Antyk - Poznaj Odyseusza. Od Homera do popkultury

00:00:00: Odyseja jest jednym z najżywiej obecnych w naszym świecie tekstów kultury.

00:00:04: Nawet wśród osób, które posów Homer'a nigdy nie czytały.

00:00:07: Tego lata w kinach można oglądać oparte o nią film Christophera Nolana, który ja chciałabym potraktować jako pretekst.

00:00:13: to rozmowy.

00:00:15: Rozmowy o Homerze, o Grekach, o dawnej współczesnej wyobraźni i oczywiście o ukochanej przeze mnie literaturze.

00:00:25: Moimi waszym gościem w podkaście Śródziemnomorskim Lęte jest dziś historyk i filolog klasyczny specjalizujący się w historii starożytnej, historii kultury profesor Tomasz Moisik.

00:00:36: Ja nazywam się Julia Wolner i gorąco zapraszam do słuchania.

00:00:44: Tąku jakiś czas temu żaliłam się w mediach społecznościowych nie ja zresztą jedyna że Homera dzisiaj mało kto czyta, że prawie zupełnie znikł ze szkół, że młodzież to w ogóle już do tych tekstów nie sięga, a z drugiej strony odkąd się dzisiaj spotkaliśmy kilka minut już tutaj gawędzimy.

00:01:05: No to się okazuje że prace związanej z Homerem i z Odyseją i z Iliadą ciągle jest wbrud.

00:01:14: Ukazują się nowe przekłady, ukazują sie nowe książki.

00:01:18: Ty jak to jest naprawdę?

00:01:19: Z twojej perspektywy?

00:01:21: Zajmujemy się tym homerem prawie trzy tysiące lat.

00:01:27: Jest co robić, jest tyle pytać.

00:01:30: Może nawet w ten sposób bym to sformułował jak czytałem z tyczeń luty książkę Marka Węcowskiego, którą gorąco polecam.

00:01:39: To miałem wrażenie też na bazie elektro ostatnich dwóch lat?

00:01:44: że my dopiero za chwilę postawimy właściwe pytania dotyczące Homera.

00:01:48: Mamy nowsze wyniki badań, dotyczające Azji Mniejszej, Hetytów, Problema Chiawa, najazdów tzw.

00:01:57: Lutów Morza, pojawienia się Nowych Ludów czyli tam Frygów, Myzów, Lidów w Azji mniejszej.

00:02:03: Nowe publikacje jest chyba chwarowej udarda dotyczcące Eoli Hetytu i Związków z Grekami.

00:02:11: No to na bazie tych danych, które zostały jakoś przemielonemy dopiero za chwilę nie nawet odpowiemy.

00:02:18: Tylko postawimy właściwe pytania dotyczące kontekstów, którym Iliada Odeseja nabrały kształtu.

00:02:26: Świadomie mówię trochę inaczej niż kiedy Homer napisał Iliadę Odeseję.

00:02:30: No bo z tym mamy też problem.

00:02:32: Ty, opowiadając o badaniach odnosisz się do świata akademickiego?

00:02:36: Ja oczywiście tutaj próbuję trochęcie wyciągnąć poza ten kontekst i porozmawiać o tym jak to jest z obecnością Homera i jego tekstów w tym świecie, który akademicki nie jest w świecie popkultury, w świeci ludzi którzy kulturą wysoką się interesują ale może niekoniecznie mają przygotowanie akademickie w tym kierunku.

00:02:59: Nawet z tego punktu widzenia też dużo się dzieje.

00:03:03: Mamy właśnie film w kinach, książka Marka Węcowskiego o której wspomniałeś przed chwilą, która też ukazuje się w tej chwili jest skierowana do szerokiej publiczności.

00:03:15: Nie ukazywałaby się pewnie i film nie powstawałby gdyby nie uznano że jednak jest zainteresowanie wśród szerszej publiczności tym tematem.

00:03:24: w swoim wstępie do przekładu od SEI, która też w tym czasie się ukazuje nakładem wydawnictwa hominii.

00:03:33: Nowy przykład Anny Maciejewskiej taki bardzo współczesny właśnie dostępny językowo dla wszystkich pisze że nowe media nie unieważniają dawnych opowieści.

00:03:48: to takie zdanie które tam zauważyłam.

00:03:50: no to mamy kryzys z tym Homerem czy nie mamy?

00:03:54: Czasami kryzys to jest taki dobry punkt wyjścia do tego, żeby coś nowego powiedzieć inaczej.

00:04:02: Można nawet wejść rzeczywiście od tego, aby ta popularność... tekstów ważnych dla nas akademików trwała, to potrzebne są nowe tłumaczenia i to często jest nasza wina.

00:04:15: Nowe tumaczenia tekstu i nowe tumaczenie przeszłości językiem zrozumiałem dla odbiorców.

00:04:22: I tak na przykład książka Marka Węzowskiego jest właściwym momencie bo tych pytań dotyczących Homer'a jest dużo a ostatnia publikacja jest taka podstawowa.

00:04:32: powiedzmy Komaniecki Majkowski jest z lat siedemdziesiątych.

00:04:38: Bardzo dużo się zdarzyło w międzyczasie.

00:04:40: i jeśli by diagnozować, z czego wynika ten wzrost zainteresowania?

00:04:44: Dlaczego drugi film o odesej, na bazie odeseji adaptacja odeseje w ciągu dwóch lat jest wzrost ze interesowaniami tam i może jak czasami się tłumaczy sytuacja zagrożenia geopolityczna pomimo rozwoju współczesnego świata pewne poczucie niestabilności.

00:05:05: Powoduje, że sięgamy z powrotem po klasyczne teksty nie tyle uciekamy bo to nawet nie oto chodzi tylko szukając odpowiedzi pewnych dotyczących człowieka jako tożsamości i radzenia sobie z przeciwnościami.

00:05:22: jeśli mówimy o migracjach problemach migracyjnych różnego rodzaju odys też przychodzi na myśl jeden z tych pierwszych symboli w naszej kulturze obecny w języku, bo z małej litery Odysaja jest częścią języka nie po prostu czymś co jest lekturą szkolną.

00:05:44: To są cały czas rzeczy na bazie których można dyskutować samych siebie.

00:05:48: to trochę jeśli mówimy o znaczeniu mitów i Chomera.

00:05:54: jakoś literacko zostawmy na razie na boku, ale to ona powoduje, że akurat Homer a nie np.

00:05:59: Vergil już z naszego punktu widzenia sądzę jest tak ciekawy i mity greckie.

00:06:04: ciężko jest mówić o sobie i próbować zrozumiać siebie po prostu myśląc o sobie.

00:06:09: To byłby narcyzm.

00:06:11: Troszeczkę też.

00:06:12: Łatwiej jest nam indywidualnie, ale też jako społeczności grupie etnicznej obywatelom w kategoriach państwowych myśląc.

00:06:23: Myśleć o sobie, pytając o innych albo czytając o innych.

00:06:25: Stąd dla kultury europejskie dla nas dzisiaj teksty homera, kultura antyczna to jest ten przodek obcy... sąsiad ze wsi za lasem, ze w siobok.

00:06:38: O którym myśląc, o którym opowiadając możemy zastanowić się na co był?

00:06:44: Chyba tak bym to interpretował.

00:06:46: Mity greckie są ogromnym uniwersum pokazującym różne aspekty funkcjonowania człowieka w grupie i relacji międzyludzkich, meskodamskich również Pewnie nie wszystkie aspekty tego świata, który jest dla nas dzisiaj ważny.

00:07:03: Ale na tyle dużo włącznie z problemem zmiany płci jakby nie patrzeć kajneus i serial kaos ładnie uwypuklone.

00:07:11: Problem obecności kobiet, gorgona sposób myślenia o meduzie masa symboli świetnie przedstawionych literacko co ma ogromne znaczenie bo to nie chodzi o same opowieści wyłącznie które dają nam materiał do myślenIA osobie i świecie i coraz mity wracają.

00:07:31: I teraz trochę po naszej stronie, czy badacze akademików, czy damy odbiorcom właściwy materiał?

00:07:39: Po angielsku jest masa publikacji wyjaśniających mity umieszczających je w różnych kontekstach.

00:07:45: Po polsku jest mało, troszkę się to zmienia.

00:07:49: Troszkę próbujemy też sami coś zmieniać.

00:07:54: Trochę wychodząc od tej biografii o dyseusze podjął decyzję, że napiszę wprowadzenie nomitów i spróbuję to zrobić gdzieś tam w drugiej połowie tego roku.

00:08:06: Myślę, że polscy odbiorcy na to zasługują.

00:08:09: Twoja... Wsze cudowna książka, którą pochłonęłam zaraz po jej premierze od Eseusz.

00:08:16: Biografia Nie Autoryzowana.

00:08:18: Ona nawet w tytule tak bardzo kokietuje czytelnika.

00:08:24: mam wrażenie ponieważ no właśnie biografia nie autoryzowa.

00:08:28: to jest oczywiście bardzo współczesny tytuł prawda?

00:08:32: Kiedyś się nie w ogóle nie rozróżniało czy coś jest autoryzwane czy nieautoryzowane.

00:08:36: to są współczestne kategorie.

00:08:38: Ty w tej książce starasz się zrekonstruować postać od Yseusza, zebrać wszystko to co wiemy o tej postaci.

00:08:47: A ja się zastanawiam jak wiele osób rzeczywiście... później sięgnie po epopeję Homera.

00:08:56: Jak to jest?

00:08:57: Czy ty się zgadzasz na to, że ludzie właśnie będą chodzić do kin, będą czytać te teksty popularno-naukowe, będą rozmyśleć o mitach?

00:09:06: nie wiem oglądać rolki na Instagramie a może do samego Homera nie sięgną.

00:09:11: Myślisz, że to jest jakaś taka kolej rzeczy, którą trzeba zaakceptować?

00:09:16: W zeszłym roku mieliśmy wśród historyków w Warszawie debatę dotyczącą roli historii, popularyzacji historii i tam padło pytanie o to czy nadal ma sens pisać książki skoro ludzie słuchają podcastów oglądają kanały na YouTube.

00:09:37: I odpowiedź nieprosta jest mniej więcej taka jedno nieunieważnia drugiego bo po pierwsze osoby przygotowujące podkast, nagranie wideo czytają książki.

00:09:50: Zapraszają kogoś kto książkę napisał bo to jest sposób komunikowania badań.

00:09:55: cały czas trudno sobie wyobrazić doktora w formie serii nagrań na YouTube.

00:10:01: Czemu nie?

00:10:02: Z przypisami?

00:10:04: potrafię sobie wy obrazić ale ciekawe co na to rada dyscypliny?

00:10:10: to byłoby interesujące.

00:10:13: A z drugiej strony odbiorca takich filmów, bo pytałem też osoby np.

00:10:19: naszych absolwentów, z którymi gram w piłkę, którzy słuchają podcastów i sami pytają czemu nie nagrywam a tylko robię wpisy na przykład na fanpage de Mogorgon.

00:10:31: Akurat tam mi tak łatwiej.

00:10:33: nagrywanie jest wymaga trochę wysiłku.

00:10:36: te osoby słuchając podcastów, oglądając nagrania sięgają potem po książki.

00:10:42: To nie są ekosystemy które się wykluczają.

00:10:44: Tak bym sądził?

00:10:45: Dla mnie to problem bo ja nadal bym chciał pisać.

00:10:48: i teraz z pytaniem jest... I to potrafię.

00:10:49: tak a zrobienie nagranIA to jest rzecz trudniejsza i przygotowanie go inne kompetencje.

00:10:56: tego się nie uczyłem że tak powiem na studiach w Warszawie już się uczy.

00:11:03: tam były zajęcia z popularyzacji historii.

00:11:08: Na historii nie wiem, na Artyst Liberales ja prowadziłam popularyzację Kultury Środziemno-Marskiej.

00:11:13: To chodzi to do nas też zaprosimy.

00:11:16: To trochę... Też do tego zmierza.

00:11:19: To znaczy to nie jest tak że to jest rzeczy... Nie są rzeczy które się wykluczają żeby nie użyć jakichś mocniejszych słów bo rozumiem że niektóre osoby starczą pokolenia podziału.

00:11:30: to nie tak ma wyglądać umowy historii.

00:11:32: To są rzeczy uzupełniające się i zakładałbym, że nasi studenci powinni mieć kompetencję.

00:11:36: My też myśleliśmy nad takimi rozwiązaniami.

00:11:39: mamy w administracji akurat naszego absolwenta Łukasza Prokopowicza, który robi filmy z różnych spotkań w szkołach rozmowy nagrywa i ostatnio właśnie wspomnienia osób, które były związane z tym budynkiem, który opuszczamy w tym miesiącu i przynosimy się do kampusu.

00:12:00: Myśleliśmy o tym, że prowadził też zajęcia dla studentów bo oni są zainteresowani.

00:12:03: i jak to robić inaczej.

00:12:04: Poza pracą licencjatką.

00:12:06: Badania to jest jedna rzecz.

00:12:07: oczywiście, że to jest kluczowy element w obrębie którego musimy kształcić aby utrzymać pewien wzorzec tego jak pewne rzeczy trzeba robić.

00:12:15: trudno sobie wyobrazić.

00:12:16: powtarzę kształcenie dentysty polega na tym ,że umie nagrywać rolki ale nie wie jak leczyć.

00:12:22: tak samo jest historykami.

00:12:23: Ale to nie znaczy, że ten testa nie może pokazywać jak dbać o zęby nagrywając podcast czy robiąc filmiki i o tym, które szczoteczki, która pasta czy coś w nim rodzaju.

00:12:33: To mam na myśli.

00:12:34: Masa problemów... No niech będzie, że historyków ale filologów też.

00:12:39: polega na tym, że potrafimy prowadzić badania, ale niekoniecznie komunikować te badania do szerszego odbiorcy.

00:12:44: Nie powiem, bo to źle zabrzmi nad produkcja książek.

00:12:49: Produkujemy dużo książek, które nie trafiają do odbiorców.

00:12:53: Warto to zmienić.

00:12:54: i teraz ponownie, jeśli wychodzą dobre książki, to podcaste kanały historyczne czy polarzujące są po to że je pokazać.

00:13:03: To jest inny sposób komunikowania dobrych badań niż to co mieliśmy wcześniej.

00:13:07: Jeszcze dwadzieścia lat temu trzeba było pójść do księgarni i liczyć na to, że znajdziemy tam fajne książki i to od ksiągaża zależało czy one tam są czy nie.

00:13:16: Mówiliśmy pójdę bloteki ale nie wszystkie bloteki były tak dobrze wyposażone jak blotaka narodowa czy łystu warszawskiego, biały stok nie jest tak uprzygrywanej pozycji i tu na przykład ze starożytności nie ma zbyt dużo.

00:13:32: W większość życia musiałem jeździć po blotakach robić zdjęcia i kserować.

00:13:37: Dzisiaj wygląda to inaczej.

00:13:40: Jest dużo łatwe dla przeciętnego odbiorcy dotrzeć do dobrych badań, dotrzec do fajnych treści.

00:13:47: One są na wyciągnięcie ręki i to cóż liczymy, że nasze książki czy marka o Homerze, czy moja odsełuszu zachęca po prostu osoby ciekawe świata do sięgnięcia poody seją.

00:14:01: I tu wracamy do tego pytania, czy ludzie sięgną?

00:14:03: Moim zdaniem tak a najlepiej po nowe tłumaczenie bo one jest pisane nowym językiem, ale nowym językiem.

00:14:09: Językiem bliskim odbiorcy.

00:14:12: co dwadzieścia trzydzieści maksymalnie pięćdziesiąt lat trzeba robić nowy tłumaczenia.

00:14:17: To co prowadziliśmy zrobić w homie z Michałem Baranowskim, Anią Maciejewską, Olał Klęczar, Magda Goliczesku to jest próba opracowania też i tłumaczenia, i wstępów sposób bardziej przystępny współczesnemu odbiorcy.

00:14:33: Odbiorcy filmu Nolana Pasoliniego o sobie grającej w gry jak Hades czy inny.

00:14:40: nie gram więc... Nie wszystkie wymienie.

00:14:44: W których Assassin's Creed Odyssey, w których mity się pojawiają znających muzykal epic i retelingi różnego rodzaju czytających Kierke Madlan Miller i chcących wiedzieć więcej.

00:15:02: To jest coś co my mamy dać i próbujemy to zrobić!

00:15:04: No dobrze, lew wróćmy do oryginału i do samego Homera.

00:15:09: Ja tutaj odbyłam małą odysę za odysyłszem z Warszawy udając się do Białego Stoku żebyśmy mogli... o nim w końcu porozmawiać.

00:15:20: Ty w tym wstępie swoim bardzo ciekawym, bardzo pięknie napisanym właśnie skierowanym do współczesnego odbiorcy, wstępie do tłumaczenia Maciejewskiej pisze że każdą historię można napisać na dziesiątki sposobów.

00:15:36: no ale nie każdy sposób dotrze do szerokiej publiczności i o sukcesie tekstu nie decyduje oczywiście tylko temat, ale właśnie sposób prowadzenia narracji język, dobór bohaterów, układ zdarzeń.

00:15:53: Jak więc Homer tę historię opowiada?

00:15:56: Historie powrotu do domu.

00:15:59: Nie chcę powiedzieć jakich wiele, bo nie każdy ma takie przegody wracając do domu, ale co w jego sposobie opowiadania jest takiego że my już tyle setek lat się tym tak zachwycamy.

00:16:11: Czas czasem w tym kontekście poda pytanie czy Iliada, czy Odysaja?

00:16:14: Ty i Miljana.

00:16:15: A

00:16:16: ty jesteś T-Miljada, Czy Ty i Odysaj?

00:16:18: Ja muszę to pytanie zadać, mam je tu zanotowane!

00:16:21: No powiedz...

00:16:23: Ja jestem T-miliada.

00:16:24: Ja Tim Homer.

00:16:26: Zwródlałem jako... Natomiast jak im dłużej siedzę, z konieczności jakoś tak wyszło.

00:16:34: Chyba kiedyś wiada teraz rzeczywiście bardziej co ja siedziałem przy tym odysie i oczywiście książka jest w trzech czwartych poza Odeseją, poza Homerem.

00:16:45: I to chyba jest jej zaleta.

00:16:47: ale zaletą dużą odeseji jest nielinarność poprowadzenia akcji czy poprowadhzenie je w taki sposób aby czytelnik nie był do końca pewien.

00:17:06: Wróci, nie wróci w którym momencie jest opowieści i nieopowiadanie tego po kolei jak się zazwyczaj robi.

00:17:14: to nawet nie jest kwestia cyklu epickiego który oskarżano.

00:17:17: to właśnie że tam jest po koleii.

00:17:20: to choracy warstwoetika mniej więcej mówi, że to jest zaleta Homer'a i to on stworzył te sformułowania ,że coś jest i media stress i zaczynania owo czy jaja czyli od wyklucza się z jaja heleny przyczyny wojny trojańskiej, a zatem też długiego powrotu od Yseusha.

00:17:38: Tak często opowiadają historycy po kolei szukając przyczyn ale za nim się opowie przyczymy.

00:17:46: to czytelnik może się znudzić.

00:17:48: czasami tak opowiadają autorzy swojej powieści.

00:17:52: wszystko leci po koleii.

00:17:53: można oczywiście wydarzenia poszatkować czasem się to robi Można też czytelnika zgubić, bo on nie wie w którym momencie jest gdzie jest, dokąd zmierza.

00:18:04: Jest tym sztuka aby prowadząc nieninarnie, nie po kolei skupiają się na wybranych zdarzeniach.

00:18:12: zrobić to zręcznie na tyle aby... To był bezseller.

00:18:19: mówiąc współczesnym językiem Odysaja jest i teraz pytanie jak to się stało?

00:18:23: Jak to zostało opowiedziane?

00:18:27: Odys wraca dziesięć lat.

00:18:30: Cała odysa ja obejmuje czteryście jeden dni, to jest najprostsza możliwa odpowiedź.

00:18:35: Jak on to zrobił?

00:18:36: Czteryście jedyni, realnych czteryści jeden dni zmieścił całe dziesiąt lat.

00:18:41: Jedna z najprosszych odpowiedzi nie ma opisu powrotu od dysa w formie narracyjnej części narratora, który opisuje zdarzenia.

00:18:54: W filmie mielibyśmy to pokazane jako coś co się dzieje przed naszym oczyma.

00:18:57: Mamy opowieść odysa w obrębie opowieści narratora taką konstrukcję szkatułkową jak się czasem mówi i to jest zręczne również dlatego że dzięki temu narrator się dystansuje lekko ale ma inne narzędzia aby się dystansować.

00:19:11: i to jedno z ważniejszych jeden z ważniejszych zabiegów, który wykonuje w Odyssei od tego co opowiada Odys.

00:19:19: Może tak było może nie, żeby było ciekawie i to niektóre elementy tej opowieści o Odysa autoryzuje mówiąc na przykład w inwokacji że towarzysze Odyssa sami są w sobie winni bo zjedli krowy Heliosa.

00:19:32: To znaczy to się zdarzyło jego zdaniem ale nie wszystkie W ogóle.

00:19:38: przez cztery pierwsze pieśni nie widzimy powrotu odysa, mimo że został zapowiedziany w pierwszej pieśnii.

00:19:44: Tylko mamy jakąś ogromną retardację z telemachem co spowodowało, że bardzo długo sądzono, że to jest jakaś część oddzielna, którą później stalo większą całość.

00:19:55: My dzisiaj wiemy dobrze myśląc właśnie w kategoriach narracyjnych, że tu jest świadome, to przygotowuje grunt pod powrót odysua i pokazuje go ale z innej strony.

00:20:04: Pokazuje świat, w którym go nie ma który jest niesłychanie ważny.

00:20:10: dla wyjaśnienia, dlaczego ten powrót jest taki istotny.

00:20:12: Dlaczego on płacze na wyspie Calypso?

00:20:14: Bo gdybyśmy nawet tak powiedzieć i to jest przykład może taki... bo wszystkiego nie jestem w stanie wyjaźnić, a może tak.

00:20:20: Przykład Cunchtu-Homera.

00:20:22: On musi... Gdybyśmy na przykład chcieli to powiedzieć jak on, zaczęlibyśmy od sceny.

00:20:27: Jest tu Calypso, płaczę, Zeus pozwala na prośbę Ateny aby mógł wrócić, a zatem zostaje wysłany Hermes, które ma palipso, masz go wypuścić?

00:20:36: No dobra, a dlaczego on płacze?

00:20:38: To czego on chce wrócić.

00:20:39: I po to są cztery pierwsze pieśni, które pokazują świat bez odysa.

00:20:44: Świat w którym są zalotnicy na Itaca oczywiście nie świat cały w ogóle ever.

00:20:49: wszędzie Gdzie są zalodnicy którzy źle traktują jego syna.

00:20:55: Widzimy jego syne, który nie jest gotowy na powrót.

00:20:57: i teraz Athena się pojawia aby mu pomóc dorosnąć i stać się synem odysam.

00:21:01: Mamy penelope która w pierwszej pieśń słysząc z pierwszego piętra, że na dole pieśniarz, który jest częścią ich gospodarstwa śpiewa zalotnikom, którzy się tu sprowadzili trzy lata temu.

00:21:14: Pieśń o powrotach, które prawdopodobnie jest o tym, albo za chwilę padnie, że Odys nie wraca, bo oni chcą tego usłyszeć.

00:21:20: Ona schodzi i mówi – przestań!

00:21:22: I przerywa ten pieśń pozwalając Ody sobie wrócić troszeczkę.

00:21:26: Tak można by to sformułować ale ona pojawia się w momencie kiedy pieśniaż taki jaten, który opowiada od seje śpiewa o powrocie o powrocie spod troja, zatem też w powroci Odysa.

00:21:39: Tam wszystkie elementy są przemyślane i służą wyjaśnieniu czy uczynieniem tego tła powrotu odysa czymś niebywale ciekawym dla nas?

00:21:52: Zarówno penelopa, jak i odysk zalotnicy.

00:21:54: Ludność i taki menelaos, który też będzie tłumaczył z Heleną co oni wiedzą o odysie i dlaczego za nim tęsknią.

00:22:03: Nestor to jest tło które jest niesłychanie ważne.

00:22:06: utrzymuje nas na pięć przez cztery pieśni Homer abyśmy zrozumieli dlaczego Odys u Calypso siedząc na brzegu tej wyspy i mogąc uzyskać nie śmiertelność tęsknię, że domem chcę wrócić bo jest człowiekiem.

00:22:18: I od tego słowa człowiek aner zaczyna się.

00:22:21: Chciałabym to

00:22:22: powiedzieć.

00:22:24: tych, chciałam powiedzieć człowieków ludzi.

00:22:26: Nie tylko zresztą ludzi bo przecież jest cały ten element ponadnaturalny w Odysei.

00:22:33: Jest dużo w tym utworze.

00:22:35: mam na myśli niezwykle ciekawych postaci w których się możemy przeglądać do których się może porównywać.

00:22:41: ale zostańmy jeszcze przy samym Odysie.

00:22:44: My dzisiaj na niego różnie patrzymy.

00:22:47: wielu ludzi się zachwyca jego sprytam.

00:22:49: on jest głównie chyba z tego znany.

00:22:52: ja szczerze mówiąc w ogóle za nim jakoś średnio przepadam, bo dla mnie on jest o szóste.

00:22:58: Manipuluje, naraża własnych ludzi już nie mówiąc o tym co tam robi tym różnym biednym kobietom.

00:23:04: Naczytałam się właśnie Madeleine Miller i bardzo go nie lubię za to jak postępował.

00:23:08: skirkę.

00:23:09: powiedz jako współcześni.

00:23:12: no nie współcześniejemu ale współcześćni.

00:23:14: Homerowi czy późniejsi starożytni słuchacze i odbiorcy widzieli tak samo jak my?

00:23:24: No nie, właśnie.

00:23:26: Ale zaleta powiedziałbym odysa pewnie leży w tym że nie jest prostą do zdefiniowania postacią i takie są najlepsze.

00:23:36: Jak go odbierano?

00:23:38: Zapewne inaczej.

00:23:39: po co wielki kolonizacji?

00:23:40: bo chyba on wyraża charakter tych ludzi którzy trafiają w różne miejsca.

00:23:46: I oni widzieli coś innego troszeczkę To, że porzuca towarzyszy i że przez niego oni giną tylko, że robi wszystko aby ich uchronić.

00:23:55: Stara się być dowódcą a oni te robią po swojemu.

00:23:58: zatem w wielu sytuacjach mu się buntują i nie słuchają go.

00:24:02: mamy trochę tych przykładów i próbowałem to wewstępie też wypuklić.

00:24:08: Natomiast w późniejszych epokach on jest inaczej odczytywany ze względu na zmiany zachodzące w kulturze.

00:24:15: by pokazać tylko wybrane elementy On jest postrzegany jako polityk retor w epoce klasycznej w Atenach.

00:24:24: Nie wiemy, czy we pocach klasyczne w innych miastach jest podobnie ale Watenach w teatrze ewidentnie staje się postacią, która ma... Jest negatywnie odbierana.

00:24:32: On jest to szóstem rzeczywiście filoktecie Sophoclesa.

00:24:36: Jest tym który cynicznie próbuje wykorzystać młodego Neoptolemosa i Neoptolemos się buntuje I dzięki temu osiąga sukces.

00:24:46: i Sophocles chce coś przez to powiedzieć.

00:24:49: Cyniczni politycy nie zawsze odnoszą sukces albo właśnie odwrotnie, no mimo... tego cynizmu odnoszą i tak sukces, bo efekt jest taki, który odez chciał uzyskać.

00:25:00: I temu wypukla się wtedy wszystkie te historie albo nawet je dopowiada.

00:25:04: o tym jak on nie wiem sprowadza ifigenię do obozu w Aulidzie a mówiąc klitaj mestrze że to jest na potrzeby ślubus z Achillesem czy jakieś inne tego typu historycy.

00:25:19: Historia z Palamedesem, które się wtedy Zlubością opowiadam, my nie wiemy na ile ona jest wszędzie w tej postaci rozbudowanej starsza.

00:25:29: Natomiast z kolei wepocechanistycznej znowu widzimy jakieś inne elementy bo mamy tego doradcę któregoś królu ptolemejskich który swoje dzieci nazywa imionami postaci z odysej.

00:25:42: i wyraźnie odysaja jest fascynująca dla odbiorców.

00:25:47: T-Miliada się ucieszy, ponieważ papierosów z fragmentami... Być może ze szkoły ale to nawet jeśli to też o czym świadczy.

00:25:55: Z fragmentami liady jest dwa razy więcej niż od SEI.

00:25:58: Ona musiała być załóżmy.

00:26:01: Dwa razy bardziej popularna.

00:26:03: Podobnie jest z rękopisami średniowiecznymi ewidentnie.

00:26:06: Jest dwa razY więcej ale ekranizacja Iliady nie jest tak ciekawa dla współczesnych odbiorców jak Odys i Odyssea.

00:26:18: Jak to kiedyś ładnie sformułował jeden z autorów, życie to wojna i życie to podróż, to najbardziej nośne metafory, no zatem Iliada, Odysseja idą tropem opowieści które są... Najbardziej nośne, nabrzmiałe znaczeniami w kulturze nie tylko europejskiej w ogóle w życiu człowieka.

00:26:43: Ciągle podróżujemy, ciągle się spieramy zderzamy z innymi i teraz zależnie od tego co potrzebuje dane pokolenie to odys albo achilles iliada albo od seja.

00:26:55: chyba tak to wygląda.

00:26:56: ten nostos.

00:26:58: powrót do domu To chyba było dla greków coś bardzo ważnego.

00:27:02: No sam fakt, że właśnie jest słowo nawet na to... Dlaczego?

00:27:08: To nie jest tak, że motyw podróży powrotu do domu jest tak niezwykle ważne dla każdej kultury.

00:27:15: Powiedzieliśmy, że ważna jest podróż.

00:27:17: Prawda, że wszyscy podróžują.

00:27:22: Żebyśmy się zgnali w baną.

00:27:28: Użycie człowieka tak jest zazwyczaj nie skonstruowane jakiegoś innego słowa, żeby... Tak nas wiedzieć że wyruszanie z domu i wracanie do niego jest częścią naszego dnia.

00:27:41: Z czasu różnie móglibyśmy to formułować.

00:27:45: Natomiast Grecy nie skupiały się na samej podróży.

00:27:47: tylko ta opowieść.

00:27:49: i to jest pewnie też zaleta tego jako ujął to Homer.

00:27:54: Podróż jest tle i ona jest ważna.

00:27:57: Ale opowieść się skupia na konkretnej podróży.

00:28:00: Na powrocie z wojny, powroci do siebie i powrocia do siebie rozumianego jako powrót do domu, ojczyzny, rodziny, żony, syna.

00:28:12: to czasu sprzed wiele rzeczy.

00:28:15: tutaj gra rolę I Nostos, który znamy w słowie nostalgia tęsknota za powrotem.

00:28:23: Nosto staje się też w świecie greków terminem oznaczającym opowieści i opowrotach dla greków.

00:28:30: to dla nas też częściowo przez to są powroty z wojny trojanskiej która jest też mitycznym zdarzeniem jakimś momentem założycielskim bo ileż rodów króleskich wywodzi się od Trojan którzy zabłędzili, uciekając drogi od greków.

00:28:45: To

00:28:46: wiadomo.

00:28:46: ja Julia się wywodzę na przekładzie.

00:28:48: O właśnie.

00:28:49: Kapytęgowie Sarmaci tego jest dużo Bo jest tego troszkę.

00:28:56: To jest fajne też takie przełożenie opowieści literackich na zdarzeniach historyczne, na myślenie o nas.

00:29:03: gdzieś tutaj moglibyśmy też powiedzieć.

00:29:05: My wszyscy z Homer'a my wszyscy z Iliadę Odyssei nie w znaczeniu Cezara Czałgósta, którzy się powołują na pochodzenie o te nasza i Ruth Juliuszy czy kapetynków, którzy już nie pamiętam na kogo.

00:29:21: Antenor tam się pojawia, w niektórych opowieściach padła chyba jest przez antenora zakładana ale w ogóle kulturowo psychologicznie, filozoficznie te opowieść i nas jakoś tam kształtują.

00:29:40: Mógł być ktokolwiek w zasadzie.

00:29:42: Można czasami pytać też o to, dlaczego nie Epozo Gilgameszu, który był pierwszym Bessellerem zapewne?

00:29:49: Bo to też jest podróż ale to nie jest tak opowiedziane.

00:29:52: To nie ma tylu postaci przy Odyssei.

00:29:55: zaletą, którą też można poza tym sposobem poprowadzenia pokazać bo to nie tylko powrót odysa.

00:30:05: Postaci drugoplanowe które tam są.

00:30:08: Gdyby to było po prostu o odysie, który się boryka z powrotem zderza z potworami gigantami czarodziejkami boginiami.

00:30:18: To byłoby strasznie jednowymiarowe.

00:30:20: On ma towarzyszy, którzy dają tło, którzy czasem są lepsi od niego.

00:30:26: wiedzą że trzeba uciekać.

00:30:28: on mówi nie zostańmy jak jest u cyklopapolifema i unosi się dumą.

00:30:33: Gdzie indziej to on mówi, wracajmy a oni nie chcą.

00:30:37: Oni się buntują i jedzą mięso, którego nie powinni jeść.

00:30:42: Onim mu nie wierzą, rozwiązują worek z wiatrami.

00:30:45: Onii dają tło, które pokazuje dużo szerszy wymiar powrotu niż byśmy się spodziewali.

00:30:50: Ten powrót też nie jest prostym powrotem do żony.

00:30:54: Odysaja ma pokazywać... I robi to że te powroty są skomplikowane.

00:30:58: do domu.

00:30:59: To nie jest oczywiste, że żona czeka... czy w ogóle ktokolwiek czeka na koło...kolwiek przez dwadzieścia lat.

00:31:07: To, że to się zdarzyło i w takim wymiarze jest czymś wyjątkowym.

00:31:10: Gdzie to widzimy?

00:31:11: Bo jest też klitajmestra, która kiedy mąż wraca, to okazuje się, że ona ma kochanka od dłuższego czasu, to jest jego kuzyn i razem go zabijają lub on zabija.

00:31:20: tutaj zostawmy zawiłości mityczne akurat do desei, że jest Helena, która z domu ucieka z kochankiem mężowi Kiedy go nie ma przez jakiś czas, tak?

00:31:30: Jedna z wersji mówi, że akurat udał się na kretę.

00:31:33: I nie spodziewał się, że jego gość, którego zostawił w domu u Wiedzie Murzonej zabierze ją razem z jakimiś skarbami.

00:31:42: A Penelopa, która jest to kuzynką klitamestry i heleny trwa, mimo że tam jest setka ludzi, których może wybrać kogokolwiek i dalej wieść szczęśliwe życie.

00:31:52: Ona woli siedzieć na piętrze... ...i czekać na Jakkolwiek to brzmi tego jednego, którego sobie kiedyś tam wybrała.

00:32:03: No dobra czy ona wybrał?

00:32:04: To jest odremne pytanie ale załóżmy że to jest tam wyjątkowo to było obopólne i że ten rok dwa które razem spędzili urodził się telemak.

00:32:14: był wspaniały.

00:32:17: Jestem coś wyjątekowego.

00:32:19: natomiast ostatnio pisząc ten stęp ja odkryłem też w Odysei jest sporo rzeczy niedopowiedziane które powinniśmy tam widzieć.

00:32:27: Bo w tej opowieści o penelopie, która czeka, dwadzieścia lat, dziesięć lat wojny i dziesiąt lat powrotu jest też historia żontych, żonymatek, sióstrze, żeglarzy, którzy razem z nim wyruszyli.

00:32:46: Tam jest według tych wyliczeń dwanaście statków razy pięćdziesiąto osób sześciuset jego towarzyszy.

00:32:52: W ostatniej części wyprawy jeden statek niech będzie pięćdziecięciu Ale oni też mają jakieś kobiety z nimi związane.

00:33:00: One nie mają własnej historii, ale tam też jest niewprost powiedziane.

00:33:04: Penelopa ucieleśnia ten powrót odysa, ale też innych ludzi z wojny trojańskiej.

00:33:11: to mogło się odbyć w inny sposób a zdarzyło się tak?

00:33:14: To jest wyjątkowe i dlatego to jest tak ciekawe interesujące, ale bez tego tła!

00:33:22: Bez tych innych kobiet, bez towarzyszy, bez zalotników którzy muszą też tłumaczyć, jak oni by to rozwiązali.

00:33:29: Ta historia odysa byłaby płaska i w tym jest też ogromna zaleta Homer'a, Boepos o Gilgameszu skupia się na Gilganeszu i nad tym co go spotka.

00:33:39: on jest ninarne ale w inny sposób ninarny.

00:33:41: tam nie ma tej głębi którą daje nam Homer.

00:33:44: To jest wyjątkowe.

00:33:44: Jak to się stało że z tej tradycji ustnej Podobne jednak do tej blisko wschodniej wyrasta coś, co równie dobrze mogło zostać wydane w XXI wieku.

00:33:55: Byśmy nie zauważyli różnicy tych dwóch tysięcy lat.

00:33:58: Fenomen!

00:33:58: Przedstawiłeś tutaj bardzo różnorodną galerię kobiecych typów, prawda?

00:34:04: Właśnie od heleny, klitajmestry przez kirkę kalipsu.

00:34:09: Te wszystkie postacie oczywiście z penelopą na czele.

00:34:13: tak się zastanawiam czy ta bardzo bogata obecność kobiet w tym tekście, tej opowieści to też nie jest powód dla którego my dzisiaj tak chętnie po nią sięgamy?

00:34:25: czy właśnie jest ekranizowana?

00:34:28: No bo żyjemy we poco jakby nie było, kiedy następuje pewna rehabilitacja, prawda?

00:34:34: Kobiet, kobiety upominają się o swoje prawa.

00:34:39: Tutaj jest ogromny materiał też do reinterpretacji.

00:34:45: To przyszło na głowę ta słowa aktorki grającej Halene lub Ityn Jongo która miała gdzieś powiedzieć publicznie, że strasznie mesko-centryczna jest ta odysaja i dużo osób nad tym dyskutuje, że to feministyczne itd.

00:35:04: kobiety

00:35:05: popychają akcje.

00:35:06: dla mnie

00:35:07: tak znaczy.

00:35:08: ona ma rację.

00:35:09: w tym sensie ze współczesnego punktu widzenia zwłaszcza kobiecego to jest opowieść której jedna kodys jest w centrum uwagi.

00:35:19: A mogłoby być inaczej, jeśli chcemy żeby to nadal była opowieść aktualna i stawianie takich pytań jest ważne.

00:35:26: Ale jednocześnie masz rację mówiąc że te kobiety są tam ważne chociaż często są tłem dla Odysa, moglibyśmy tak powiedzieć.

00:35:35: natomiast... I nasze retellingi próbują.

00:35:39: czy Madlen Miller Kierke czy Penelopiada Margarete Atkut próbują odwrócić perspektywę i to jest odświeżające podobnie jak rzeźba meduzy z Gową Perseusza, to jest potrzebne, żeby wytrącić nas trochę z uwodnowagi i pokazać coś co wcześniej wydawało się oczywiste.

00:35:57: Ten męsko-centryczny punkt widzenia.

00:35:59: odeseja była tworzona dla mężczyzn ale no właśnie też zaleta.

00:36:04: wracamy do kwestii Timmilyada tym odesejale różnicy między riadą odeseją jest taki że W Iliadzie jest mniej pełnokrwistych postaci kobiecych, które mają dużo do powiedzenia.

00:36:18: Mamy helenę w paru scenach ważnych.

00:36:21: mamy Andromache w szóstej pieśni kiedy żegna hektora.

00:36:24: mamy Hekabek która płacze po synu który ginie i może go opłakać na szczęście w dwudziestej czwartej pieźni.

00:36:35: ale to jest mało.

00:36:36: brezejdania w zasadzie kursu.

00:36:37: Mówi w jednym momencie chyba jak opakuje Patroclosa, chryzejda która jest zaczątkiem akcji bo on ją dojdzie do kłótni.

00:36:51: Nie ma nic do powiedzenia i w zasadzie się nie pojawia.

00:36:54: Zostaje oddana, jest przedmiotem... Jest czymś co przechodzi z rąk do rąka.

00:36:58: może tak nie jest przedmotem to źle sformowałem.

00:37:01: Natomiast odysaja Jest wyjątkowa pod tym względem.

00:37:06: Rzeczywiście mówiłem o tych postaciach drugoplanowych, tamto przede wszystkim są kobiety i wyjąтkowe są postaci bogiń.

00:37:14: Athena, która popycha akcję do przodu a czasem wręcz jest reżyserem i mówi ludziom co mają zrobić.

00:37:20: kiedy mają zrobić coś ukrywa kogoś zamienia.

00:37:24: to jest fenomenalne.

00:37:25: Też Fabo to widzieliśmy wcześniej.

00:37:29: ona w części tej, którą przedstawia narrator.

00:37:34: On jest drugim narratorem i to jest bardzo ciekawie poprowadzone z taki aparat boski.

00:37:39: I wiecie, który mu się wierzy nadal w bogów i składa Bogom ofiary?

00:37:43: To musiał być coś wyjątkowego.

00:37:45: Z drugiej strony mamy Calypso, która też ma prawo do własnego szczęścia.

00:37:50: Jak przybywa Hermes, ona zaczyna narzekać że bogowie jej zazdroszczą i chcą je zabrać od Dysa.

00:37:56: Trochę wygląda jakby był zabawką dla niej ale... tam nawet bogowie nie zachodzą na je wyspę, jak już trafił.

00:38:05: To taki masz czyzna ekodyseusz.

00:38:07: to jest jej koniec.

00:38:10: Kirkę trudno powiedzieć nawet jak sobie to wyobrażać ale to chyba jedna z męskich fantazji.

00:38:20: w podróżach kolonizacyjnych możemy trafić nie tylko na dzikie ludy które nam zagrażają, ale również na takie wyspy w których mieszkają samodzielne kobiety.

00:38:31: Które są niebezpieczne, ale urocze i z których łoża nie będziemy chcieli wejść bo oczywiście przyjmą nas przyjemność.

00:38:39: Oczywiście jeśli mamy wsparcie bogów, bo inaczej zamienią nas zwierzęta.

00:38:43: Bo tak funkcjonować samodziejnie mogą tylko buginie.

00:38:47: Normalnie kobiety powinny być pod opieką mężczyzn.

00:38:50: tam w tle jest też troszkę coś innego w tym świecie.

00:38:53: Kontrola mężyczny jest nadal... bardzo silna, ale to jest fantazja o tym jak ciekawe są kobiety, które są samodzielne.

00:39:00: Kirkę taką jest.

00:39:02: Madel Miller to pokazuje trochę inaczej i fenomenalnie.

00:39:07: Muszę się przyznać, że przeczytałem połowę książki ponieważ nie byłem w stanie czytać dalej po tej scenie.

00:39:15: kiedy ona pokazuje jak wychowuje telegonosa i mówi... To jest międzypołowa.

00:39:21: Znam historię i wiem jak ona prowadzi kiedy tłumaczy, że on się buntuje.

00:39:27: Bo żyje bez ojca.

00:39:29: i ona pod koniec... Najpierw walczy z tym i próbuje mu tłumaczyć jak ciężkie to jest wychowywanie samodzielnie a w końcu zaczyna rozumieć, że ma prawo do swojego buntu i odrewności.

00:39:45: To było tak mocno emocjonalne, że musiałem przerwać i do dzisiaj nie przeczytałem reszty.

00:39:49: ale ona pokazuje I jak Kirkę sobie nie radzi albo próbuje radzić z mężczyznami, którzy się tam pojawiają.

00:39:56: Prawda?

00:39:57: To jest... pokazuje że to może bywać się na różny sposób.

00:40:03: i jak kobieta, bo ona reprezentuje tę rzeńskość w meskocentrycznym świecie historii europejskiej.

00:40:12: przynajmniej tak?

00:40:13: Może tak byśmy to sformułowali, bo w tym kręgu kulturowym ta powieść jest pisana i na to odpowiada.

00:40:18: Jak muszą lawirować kobiety aby utrzymać swoje opozycje, swoje miejsce.

00:40:24: samodzielność jak to jest trudne.

00:40:25: Ta kirka jest fenomenalnym materialem.

00:40:27: nie spodziewałem się że można w ten sposób zrobić.

00:40:32: wracając do samej odeseji kirkę ale też skylacharybda.

00:40:38: tam nie mamy tych historii wyjaśniających co to za potwory ale grecy dopowiadają.

00:40:46: trudno powiedzieć czy tak wyglądało czy tak opowiadano.

00:40:49: to pierwotnie na przykład niphy, które zakarę stały się takimi potworami.

00:40:55: Tam są historie pokazujące właśnie relacje męsko-damskie.

00:41:02: Są też w końcu służące penelopy, tych postaci kobiet z ich więcej, których jest pięćdziesiąt, dwanaście z nich, tylko cześć, stradza dom odysa.

00:41:15: to są niewolnice.

00:41:16: Nie zawsze to widać.

00:41:18: To nie są służące, które przyszły pracować ze wsi i dostają zapłatę.

00:41:23: To są niewolnice.

00:41:25: I można rozumieć to dwojako.

00:41:27: To znaczy po pierwsze jeśli dwanaście zdradza, co znaczy że przez dwadzieścia lat trzydzieści osiem jest wierna Penelopię?

00:41:35: Co jest fenomenalne!

00:41:36: Mimo wszystko bo tam w zasadzie mamy troszkę anarchiczną sytuację a przynajmniej te ostatnie trzy lata kiedy nie wiadomo kto jest Panem Domu I część służby, część niewolników liczy na zmianę, no bo nie ma Pana.

00:41:52: Ta dwunastka to jest między innymi Melanto, która siostrą Melanthosa tego koźlarza, który też będąc niewolnikiem próbuje szukać innego losu a jak się okazuje w dwudziesty czwartej pieśni oboje są dziećmi.

00:42:10: do Liosa niewolnika, który mieszka z Lertesem i który ma pięciu jeszcze innych synów.

00:42:19: Idolios jest chyba... O ile pamiętam to jest niewolnik którego Penelopa i to nie jest przypadkowe że Homer tam te szczegóły wszystkie mają znaczenie.

00:42:27: Penelopa przywiązła ze Somu.

00:42:29: To jest częściej po sagu.

00:42:32: Jest już starszy zajmuje się sadem Lertesa i samym lertesem który wyniósł się na wieś.

00:42:41: I teraz jego dzieci, to ta piątka która razem z nim pracuje w polu ale również ta dwójka która zdradziła do modysa.

00:42:50: Cofając się dostałem melanto i tych dwunastu nie wolnic, one zostają ukarane tam tak jak Melanthos brutalnie.

00:42:58: na koniec, kiedy zostaną zabici zalotnicy, zostanę też ukarani niewolnicy którzy zdradzili do modysa.

00:43:05: To daje też Głęb.

00:43:06: pokazuje jak brutalny potrafi być właściciel w tym świecie Kiedy jego niewolnicy stradzą dom, są własnością jego a okaże się że pan wrócił.

00:43:21: Jest to wielowymiarowe, kobiety mogą być boginiami.

00:43:24: Mogą być żonami, które czekają.

00:43:25: Mogę być kobietami, którzy uciekają z kochankami i mordują mężów, jak Glita i Maestra.

00:43:30: Ale mogłobyś też nie wolnicami albo stać się niewolnicami, jak Eury Kleja, która była córką króla ale została porwana i teraz jest niewolnicą odysa.

00:43:39: wychowywała samego odysu a potem telemacha rozpoznaje odysy, jest szanowana... ale nadal jest niewolnicy.

00:43:46: Spektrum jest niesamowite!

00:43:49: Bez kobiet Nie byłoby odysa, bez kobiet odys nie miałby do czego wracać.

00:43:53: Odysaja to jakby nie było podróż i o podrózowaniu... śladami odysyłusza, czy śladmi wszystkich bohaterów Homera.

00:44:03: Napisano mnóstwo książek nagrano sporo podcastów.

00:44:08: możecie sobie taką podróż po różnych zakątkach świata zaplanować?

00:44:13: ja bardzo lubię taką książkę Bratforda wędrówki z Homerem.

00:44:16: na przykład można się udać do Grecji można się udać do Italii i tych tropów tam szukać.

00:44:25: nie będziecie o to męczyć żebyś powiedział nam gdzie pojechać w okresie wakacyjnym, bądź nie.

00:44:31: Ale zapytam Cię ile jest prawdy?

00:44:35: w Iliadzie i w Odysei, nie no w odysei.

00:44:38: Nie trzymajmy się o dysei bo Iliada to zupełnie inna bajka.

00:44:42: ile prawdy w Homerze?

00:44:44: To że tak naprawdę nie wiadomo czy był jedną postacią czy to są napisy końcowe w jakimś filmie prawda?

00:44:55: i tych Homerów jest wiele i wiele nazwisk stworzyło tę epopeję.

00:45:00: To jest zupełnie inny temat.

00:45:02: natomiast ile jest w ogóle Prawdy w opowieści o Itace, bo przecież chyba nie mamy nawet pewności że wyspaj taka to jest ta itaka.

00:45:11: To wszystko prawda.

00:45:12: Tela wystarczy to.

00:45:14: Czyli nie wiemy nic?

00:45:16: Nie no... Nawet trudno powiedzieć od czego zacząć.

00:45:22: Najprościej to byłoby jakoś trzutome napisać.

00:45:27: To

00:45:27: takie podstawy które powinien wiedzieć przeciętny zjadacz chleba i słuchacz naszego podcastu.

00:45:34: to może nawet od tego zacznijmy, że nieprawdziwe rzeczy też są prawdziwe.

00:45:40: jeśli ktoś w niej kiedyś wierzył.

00:45:43: Bo pokazują tak... To jest moja matka ostatnia.

00:45:47: Jak się ktoś zajmuje mi tam i to musi w to wierzyć, a może tak jeszcze tutaj?

00:45:52: Ale to w nawiasie.

00:45:56: Te wyobrażenia o prawdziwości mitów, niektórych historii były słoważne dla naszego pisania o grekach.

00:46:06: Jeśli oni to opowiadają... Mogli możemy stopniować z tego takiego stopnia wieżą w tej historie.

00:46:15: my natomiast i rozumiem że auto też chodzi w pytaniu jako historycy musimy to rozłożyć na części pierwsze zastanowić się ile w tym historii zdarzeniowej, historii-historii czy to ma jakieś odzwierciedlenie Wojnie Trojańskiej, ale ją zostawiamy na boku.

00:46:31: Bo to rzeczywiście skomplikowana kwestia i nie chciałbym wchodzić na to... To może się geografii przeprowadzić?

00:46:39: Geografia prawda?

00:46:43: Powiedziałbym w ten sposób bo tak jest najłatwiej gdyby dawać jakieś narzędzia odbiorcy o desei komuś kto będzie film oglądał.

00:46:52: Homer prowadzi narrację tak aby zaznaczyć że się lekko dystansuje wobec tego, co zdarzyło się odysowi.

00:47:03: To znaczy po pierwsze każe odysowic samemu to opowiadać.

00:47:08: nie mówi o tym podróży sam tylko oczywiście jest narzędzia narracyjna.

00:47:12: tak jest ciekawiej ale to również jest zdystansowanie się.

00:47:15: to on powiedział nie ja.

00:47:16: On twierdzi, że tak było.

00:47:18: Każde mary nasz opowiadza na swój sposób.

00:47:21: to jest pierwsza warstwa.

00:47:23: Część o tej warstwy jest też to, że jak te dwanaście statków odysa płynie już w stronę Itaki i opływają Peloponez, to wpadają w burze.

00:47:33: I po dziewięciu dniach trafiają do lotofagów.

00:47:36: I oni nie wiedzą gdzie oni są?

00:47:38: I nieprzypadkowo koniec podróży to jest odys zasypia na statku fałaków budzi się na Itace.

00:47:43: Sento był czyjawa?

00:47:45: Kalderon nam się kłania... Jak to się stało?

00:47:50: Co się stała w zasadzie?

00:47:53: nie wiemy.

00:47:54: i teraz te zabiegi są można różnie sformułować mrugnięciem, okiem czy świadomą wskazówką że nie musimy we wszystko wierzyć.

00:48:06: Jednocześnie w obrębie podróży mamy sporo takich wskazówek, że Homer nie opowiada czegoś na Marsie umieszczając zdarzenia czy na Pacyfiku albo zupełnie zmyśla.

00:48:21: Ale ja myślę o tych elementach w sposób podobny do myślenia o Tolkienie, Sapkowski, Marcinie i innych.

00:48:29: to znaczy... Każdy świat fikcyjny tworzy się na bazie doświadczenia odbiorcy o świecie mu znanym, bo nie da się opowiadać językiem niezrozumiałym dla odbiorczy.

00:48:43: Czyli u Tolkiena mamy Shire i to jest słowo zrozumiałe dla odbiórcy tak?

00:48:47: Niekoniecznie polskiego ale angielskiego.

00:48:49: on pisze po angiesku czy w języku mamy elementy świata rzeczywistego wcale nie fantastycznego.

00:48:55: Istnieją pewne związki.

00:48:58: Te fantastyczne elementy też muszą być realne, geograficznie jakoś.

00:49:04: Stąd mamy np.

00:49:05: zamki, które są na wzgórzach świątynie góry do liny rzeki czasami jakieś konkretne nazwy, które się do czegoś odwołują w wypadku podróży Odysa.

00:49:18: Też możemy to śledzić przyglądając się co on przedstawia.

00:49:23: I wygląda na to, że ta opowieść jest doświadczenie kolonizacji czy podróży greków.

00:49:35: Może zostawmy kolonyzację.

00:49:36: Podróży Greków na zachód Morza Śródziemnego, że to w tamtem stronę znosi Odysa tak nam się wydaje.

00:49:47: Od strony historycznej, oczywiście te miejsca nie są jakoś precyzyjne i mało opowiedziane.

00:49:55: Jeśli się pojawiają nazwy, które są znane historycznie na przykład Kimmeriowie to nie pasuje do niczego bo oni są wygląda na to że gdzieś na wschodzie a powinni być... Na zachodzie są, a powinnie być na wschodzie.

00:50:06: stąd różne wyjaśnienia co oni tam robią?

00:50:11: Ta kraina jest w miejscu, gdzie się styka noc i dzień.

00:50:15: Pasterz wracający z pasterzem wyruszającym się mijają.

00:50:22: Jest też problem samą itako ale to za chwilę.

00:50:27: Natomiast pomijając sam ten element lokalizacji czy umiejscawiania podróży Odysa w kontekście naszej wiedzy o podróżach greków w czasach kiedy sądzimy że Odyseja powstała, może w ten sposób.

00:50:44: W tej formie, którą znamy tak w dziewięćdziesiąciu-dziwięcioprocentach mamy późniejsze źródła, które... począwszy od hezjoda, które pokazują że grecy w tym czasie nie myśleli o tym jako wyłącznie podróży fantastyczne i tylko lokowali te miejsca podróże bardzo konkretnie.

00:51:02: I oni myślelili o tym, że Wyspa Kirke to jest Etruria albo coś pobliżu Etruri albo Kampania, że Cyklopowie to jest Sycylia.

00:51:11: i dla nas to może być trochę dziwne bo to przecież konkretne miejsca.

00:51:17: ale wyobraźmy sobie, że oni nie mają map że dla nich to są jakieś mapy mentalne.

00:51:21: Znaczy, ja muszę sobie wyobrazić jak się płynie tam na prawo, niech będziesz na zachód... To tam jest taka ogromna wyspa.

00:51:27: Chyba wyspa bo w sumie jej nie opłynęliśmy jeszcze Niech będzie, nawet w ten sposób słyszeliśmy o niej, że ta głębie lądu to dziwne istoty.

00:51:37: mieszkają, ogromne

00:51:40: itd.,

00:51:40: a tam na północ to być może boginie.

00:51:43: A ta cieśnina to jest no właśnie niebezpieczna.

00:51:48: i tu skylaj charybda, nieprzypadkowo to ciśniny mescyńską utożsamia się tam te prądy są niebywale, niebezpieczne.

00:51:57: To pasuje!

00:51:58: Czy Homer miał na myśli?

00:52:00: Bo to może najlepszy nawet przykład ciśninę... Może miał ale świadomie przetwarza ten obraz tak jak robi to Tolkien przetwarzając obraz Anglii końca XIX początku XX wieku aby to było ciekawsze.

00:52:14: I nie chodzi o to żeby tam szukać konkretnych miejsc.

00:52:17: Grecy i kszukali, tak?

00:52:20: I umieszczać to na Bałtyku jak niektórzy robią czy... Tak

00:52:23: bo jesteś taka demoria przecież.

00:52:24: Właśnie!

00:52:25: I niedawno przetłumaczono tę książkę już niepajna autora o język polski.

00:52:32: Bo to nawet teby egipskie w trzewie chyba umieszcza

00:52:35: itd.,

00:52:36: całą mapę.

00:52:37: Co jest w Białym Stoku?

00:52:38: słuchaj.

00:52:39: Wyspa Kierke.

00:52:42: Nie, coś innego, aleśmy już nie syreny.

00:52:44: Syrenę.

00:52:45: chciałbym jak miałem wybierać?

00:52:47: Bo to z muzami jakoś powiązane.

00:52:49: właśnie moglibyśmy dzięki temu uzyskać wiedzę o tym co było, co jest i co będzie.

00:52:58: Jeżdżąc turystycznie możemy znaleźć wiele grot kalipso na Malcie i w innych miejscach.

00:53:07: warto te miejsca odwiedzać oglądać lokalni w różnych miejscach.

00:53:13: Mieszkańcy opowiadają, że to tutaj właśnie Odys zrobił tutaj tam.

00:53:16: To taki zwyczaj istniał już w antyku lokalizowania i trochę też ze względów turystycznych nawet żeby było zabawniej.

00:53:23: Rzymianie mieli zwyczaja szukać śladów bohaterów literackich już a nawet Krecy jak się twierdzi pod koniec IV wieku zaczęli coś takiego robić.

00:53:32: Nic

00:53:33: nowego pod słońcem, dokładnie.

00:53:35: Myślę że nie jest to nic złego i nawet szukanie na Bornholmie właśnie wyspy Calypso też może być ciekawe.

00:53:45: Ja szukałam na muzykę np.

00:53:46: na korfu i bardzo jakoś dodała kolory tu mojemu pobytowi.

00:53:53: W literaturę ma temu służyć i myślę że Odysaja i Podróże Odysa są fantastyczne?

00:54:01: i literacko fantastyczne, ale też fantastyczne dlatego że da się je jakoś powiązać graficznie.

00:54:07: Możemy to robić cały czas I nie ma jednoznacznych odpowiedzi, jest poro takiego zwodzenia.

00:54:14: A może tu?

00:54:14: A może to?

00:54:16: I to też ten element, który powoduje, że ta fantastyczność jest dla nas nie tylko czymś niehistorycznym, ale właśnie czymś ciekawym.

00:54:25: i te pytania o historyczność snada aktualnej, powodują, że na nowo można pisać analizy tego.

00:54:31: Mamy dalej co robić, jednym słowem.

00:54:34: Słuchaj, to na koniec.

00:54:36: Jeszcze jak filolożka Filologa zapytam Cię o Twoje ulubione książki oparte o Odyseję Homera, jakieś reinterpretacje Retellingi... Ja się wczoraj zaczęłam zastanawiać, gdybym miała zrobić listę swoich ulubionych tytułów.

00:54:52: Bardzo ona jest obszerna począwszy od Kawa Fisa, którego wielbie po pokój najtacek, który napisał węgierski więc wychodzimy w ogóle poza Śródziemnomorze.

00:55:03: Geniusz Shandormaroi Po Medlin Miller, którą tutaj już wspomnieliśmy.

00:55:09: no oczywiście Odysausz Tomasza Moisika jest tutaj w mojej pierwszej trójce.

00:55:13: Jakie ty tytuły byś wymienił?

00:55:15: Ja lubię przeróbki, ale takie daleko idące czasami.

00:55:19: Dlatego na przykład to bracie gdzie jesteś, obraderu Ardou, bracie Kołem, no menowy bardzo mi się podobało bo najlepsze przeniesienie opowieści to nie jest opowiedzenie jej kostiumowo tylko próba przetworzenia.

00:55:35: stąd mi np.

00:55:36: na razie nie przeszkadza strój Agaemnona w trailerach Nolana, bo myślę że to jest świadome granie jakimś motywami.

00:55:47: On ma mieć przerosnięte ego i dlatego tak wygląda jak był Batman'em.

00:55:52: I dobrze!

00:55:53: I w tej scenie Odys przy nim klęka... To ma coś znaczyć.

00:55:59: Ale Timi Riada, Dan Simons, Olymp i Ilion to są.

00:56:10: To polecam.

00:56:12: Ja dawno czytałem, niedawno wróciłem i zaskotam.

00:56:15: jest też Muza.

00:56:16: I w ogóle to się dzieje na Marsie... O Jezu!

00:56:20: No właśnie!

00:56:22: Jak można powiedzieć inaczej?

00:56:23: W ogóle fantastyce historię Iliadę Odesej.

00:56:27: ale żeby to było jak Iliada Odeseja toczyło było retellingiem Iliade odeseji jak Miller a jednocześnie było powiązane science fiction jakimś przeniesieniem się w czasie tego głównego bohatera, o ile pamiętam.

00:56:43: Natomiast chciałem powiedzieć jednej scenie.

00:56:44: tam jest w Ilionie bodajże na początku jest stena gdy Menelaos mała zapowiedź tak ale niewiele zdradzam przygotowuje się do tego żeby w scenie w której Trojanie z Ahajami rozmawiają wyskoczyć i zabić Halene.

00:57:06: Bo morze pełen napięcia opis w stylu... Wcale, w styli jest dwudziestowieczny bez dwóch zdań.

00:57:14: Ale jednak sposób poprowadzenia narracji przypomniał mi trochę Homer'a.

00:57:19: Pełna napięca scena, w której on myśli o tym z blisko ściska miecz żeby ruszyć i zabić Helenę.

00:57:26: ma okazję i wszystko wyglądałoby inaczej.

00:57:29: ale ta historia wojny trojajskiej w ogóle jest kompletnie zaskakująca.

00:57:38: A może jedną rzecz powiem, bo tam nagle się okazuje że Trojanie i Achajowie dochodzą do wniosku, że... upraszczam ale bogowie ich wkręcają.

00:57:49: I porozumiewają się i występują przeciwko Bogom.

00:57:52: Bardzo współczesne próba też takiego teologicznego przemyślenia na bazie naszych doświadczeń.

00:58:00: czy jaką rolę odgrywają w tym świecie bogowie?

00:58:03: jakich obsadzić dzisiaj?

00:58:05: Czy bogowie istnieją?

00:58:07: Jakby powiedzieć to, no właśnie.

00:58:08: Ten aparat boski jest często usuwany jak w troi Petersena.

00:58:13: Tam się ścina, tak?

00:58:14: Apolona Ale zdaje się że Wodysej Nolana będzie podobnie Tak?

00:58:18: Że on Odys mówi, że wraca choćby przeciw bogom Dansimon zrobi to ciekawiej Szarżuje niesamowicie Ale ta rola kobiet tam się pojawia też jest spodobać się.

00:58:32: Jest niesamowita, a te wątki science fiction związane z Marsem są inne i powiedzmy że dla filoga klasycznego to może być mniej ciekawe.

00:58:46: ale to co dotyczy Retellingu Iliadę od S... Tam od SE jej chyba nie ma.

00:58:51: Od SE... Od SE nie pamiętam w ogóle, ale Achilles ugrała ciekawą rolę.

00:58:56: Są niebywale cieka we.

00:58:58: Oczywiście wszystko wychodzi z jednego prostego faktu.

00:59:01: Na Marsie jest góra Olimp, która ma tam nie wiem dwadzieścia ilość kilometrów.

00:59:06: i no więc jeśli jest Olimb to są też bogowie, znaczy że troja może być pobliżą.

00:59:11: Jest ten świat antyczny, no to można go umieścić,

00:59:13: można.

00:59:14: No pięknie słuchajcie.

00:59:15: ja z Warszawy przyjechałam do Białegostoku aby rozmawiać.

00:59:19: oody się a skończę na Marsie.

00:59:20: tak i tak właśnie wygląda podróżowanie w stylu lęte Tomku, ogromnie ci dziękuję za tę fascynującą rozmowę, którą mogłabym z tobą toczyć jeszcze przez długie godziny.

00:59:31: Tutaj masz w swoim gabinecie gdzie siedzimy zegar który cały czas stukaj, pukaj przypomina mi że musimy się w pewnym czasie zmieścić.

00:59:39: ale tak obok wisi też muza.

00:59:41: słuchajcie więc ona nas tutaj inspiruje do do rozmowy.

00:59:47: Dziękuję cię ogromnia a naszym słuchaczom chyba życzymy przede wszystkim miłej lektury bo wyszło nam że jednak to jest wszystko przede wszystkim O czytaniu.

00:59:55: I bardzo zachęcam to tekstu odysei Homer'a, polecam bardzo nowe tłumaczenie tuż przed filmem zaraz po filmie długo-długo po filmię i myślę że wszystkie inne książki dotyczące homera i liady odesej też spudzą Wasze zainteresowanie.

01:00:17: A jak ktoś się wciągnie, to polecam też uczenie się greki i można czytać w oryginale.

01:00:23: Wtedy się okaże że tu tłumacz nie miał racji, to można by inaczej rozumieć.

01:00:27: I to jest nowa odeseja.

01:00:28: Dziękuję bardzo Ja również dziękuję.