Włochy - Vivaldi. Czego nie wiemy o autorze „Czterech pór roku”?

00:00:00: Jak opowiedzieć o człowieku, którego muzykę zna każdy i to zna tak dobrze, że życie twórcy tej muzyki nie tyle pozostaje zagadką co wręcz automatycznie odkłada ten ktoś na bok zakładając, że ta wiedza nie jest potrzebna.

00:00:14: No właśnie czy jest potrzebne?

00:00:15: Są twórczyk, o których pamiętamy dzięki biografii a o Vivaldim pamiętam pomimo braku takiej bardzo wnikliwej biografi.

00:00:29: twórca słynnych

00:00:30: czterech pół roku.

00:00:32: I w zasadzie tyle.

00:00:33: dla nas jednak to trochę za mało, dla nas to również Wenecjanin.

00:00:38: Partnerem tego odcinka jest polskie wydewnictwo muzyczne a rozmawiamy o książce Vivaldi które ukazała się właśnie w serii Małych Monografi Małe monografie cykle PWM-u, który nakierowuje naszą uwagę, naszą, czyli czytelników na każdym poziomie wiedzy muzycznej.

00:01:00: Na historię twórczości i życia największych mistrzów zarówno polskich jak i światowych.

00:01:07: No i mamy w tym zestawie już wielu znamienitych, mamy mocarta, mamy Chopena, mamy Wieniawskiego, mamy Killara a teraz mamy także Vivaldię, którego autorem jest Mateusz Borokowski.

00:01:19: Cześć!

00:01:19: Witamy się w podkaście lędę.

00:01:21: Witam serdecznie.

00:01:22: Muzykolog, publicysta krytyk muzyczny i autor właśnie wspomnianego Wieniawskiego który jednak mało śródziem na morski.

00:01:29: więc skupmy się na Vivaldim.

00:01:32: to jest jedna z najnowszych właśnie książek wydanych przez polskie wydawnictwo muzyczne i dosłownie mała.

00:01:40: nie wiem możesz Julia opisać jej rozmiar kieszonkowy?

00:01:44: No

00:01:44: taki większy kieszonkowy, chociaż może

00:01:46: tak.

00:01:46: I ona ma się mieścić

00:01:48: w kieszeni?

00:01:48: To duże kieszenie trzeba mieć nie ale rzeczywiście to jest mała książka taka powiedzmy wielkości.

00:01:52: o. patrzę sobie dokładnie mojej dłoni damskiej.

00:01:55: ja czytałam sobie jednego bardzo miłego wieczoru i właśnie w tym jednym wieczorze się zamknęłam z wielką przyjemnością bo to jest książka tak jak powiedziałeś dla wszystkich zarówno dla tych którzy pasjonują się muzyką i wiedzą o niej sporo dla takich żółtodziobów jak ja, którzy bardzo lubią słuchać Bivaldiego natomiast nie mają właśnie przygotowania merytorycznego muzycznego.

00:02:24: Co to jest za format?

00:02:25: Ta mała.

00:02:25: Jak ci się pisało?

00:02:27: Małe książki, bo to już druga.

00:02:29: Ja bardzo lubię ten format.

00:02:31: mam tu na myśli objętość i sposób pisania w ogóle zajmowania się takimi znanymi przecież i wielkimi postaciami, jak wspomniani przez was kompozytorzy.

00:02:44: To jest tak naprawdę trudno zawrzeć w tak małej formie tak wiele.

00:02:51: no i jest to jakieś wyzwanie na pewno ale lubię ta.

00:02:54: A czy ty

00:02:54: sobie wyobrażasz czytelnika czytelniczkę tej książki?

00:02:58: W autobusie możesz nawet takiego kogoś zobaczyć Bo lubię.

00:03:03: sama zresztą jako autorka jednej z moich monografii, lubię to powiedzenie że to jest książka genialnie podróżnicza.

00:03:10: Że ona jest na trasę nad morze w Samraz, na trasy Warszawa Kraków sam raz, na krótki lot do Włoch np.

00:03:17: w Samrez.

00:03:18: No ona jest lekka więc to na pewno jest duża zaleta.

00:03:21: można ją np.

00:03:22: chować w damskiej torepce jak już tak mówimy o tej dłoni.

00:03:25: rzesie mieści w dłoni.

00:03:28: Myślę, że czytelnicy są bardzo różni bo tak jak powiedziałyście można na kilku poziomach czytać tę książkę.

00:03:34: tutaj wbrew pozorom są różne bardzo poważne często nowe też informacje.

00:03:41: natomiast oczywiście jest to też napisane takim językiem żeby ktoś kto nie jest na co dzień w tym świecie muzycznym pełnym różnych trudnych terminów, żeby też miał przyjemność z tej lektury i żeby mógł poznać tego kompozytora bardzo całościowo.

00:03:59: Jakby cechą wielu książek o kompozytorach jest to, że zwykle jest nacisk na twórczość.

00:04:05: A tutaj jednak próbujemy to połączyć życie i twórcześć.

00:04:10: No właśnie!

00:04:11: I ten przystępny język, który bardzo mi się podobał, bo ja się często stykam właśnie z taką barierą, że kiedy przychodzi do czytania o muzyce No zdarza mi się nie wszystko rozumieć i później jakoś ten zapał od razu stygnie, a tutaj miałam możliwość poznania Wiewaldiego trochę bliżej.

00:04:30: To jest bardzo ciekawa postać pod wieloma względami.

00:04:33: i taka pierwsza rzecz, która mnie zaprapowała w jego historii to fakt że on dzisiaj jest znany... i przynajmniej jeśli chodzi o pewne utwory w zasadzie chyba każdemu, a był przecież taki czas w historii kiedy o nim zupełnie nie pamiętano.

00:04:47: To chyba jest zresztą taki element biografii różnych

00:04:52: twórców.

00:04:53: Nie wiem może nie każdy jest prorokiem we własnym kraju i we własnej epoce.

00:04:58: Z tego co pamiętam też chyba z Włochów to Monteverdi podobnie był zapomniany.

00:05:03: dlaczego tak było?

00:05:04: jak to się w ogóle stało?

00:05:05: No jest to bardzo dziwne tak naprawdę, bo on za życia był bardzo znany i kiedy zmarł no to pamiętano o nim Wenecji ale różne koleje losu, może też to że nie miał dzieci.

00:05:22: Też różne rzeczy związane właśnie potem ze spadkami różnymi i z tym gdzie trafiały te jego dzieła spowodowały to, że o nim zapomniano.

00:05:32: No i właściwie do tysiąc osiemset drugiego roku, kiedy autor pierwszej monografii o Bachu Jochan Nikolaus Forkell ujawnił że Bach komponował koncerty na instrumenty klawiszowe również będące transkrypcjami koncertów Vivaldiego.

00:05:56: Dużo większa część osób dowiedziała się o tym, że rzeczywiście ten Vivaldi jednak coś wartościowego zrobił skoro Sam Bach postanowił jego otwory przerobić.

00:06:10: Więc doceniano wtedy twórczość instrumentalną.

00:06:14: no ale trzeba było znowu pewnego czasu tutaj mam na myśli lata XX i XX w., żeby odkryć tak naprawdę ogromną część związaną z muzyką wokalną, instrumentalną i przede wszystkim operami.

00:06:32: Kiedy odkrycie we Włoszech w Piemoncie no tak naprawdę sprawiło że poznaliśmy właściwie zupełnie nowego nieznanego kompozytora A trzeba też powiedzieć, że co doprowadziło do tego odkrycia to był po prostu bardzo prozaiczna sprawa.

00:06:48: remont w kolegiacie salezjańskiej i małej miejscowości właśnie w Piemoncie.

00:06:54: I tamtejszy ksiądz postanowił sprzedać zbiory muzyczne i do tego celu powiadomił osoby z biblioteki w Turynie, które miały wycenić ten zbiórno i w ten sposób odnaleziono... okazało się, że tych tomów było bardzo dużo.

00:07:15: Na dziewięćdziesiąt siedem tomów czternaście to były tomy z utworami Wivaldiego.

00:07:21: Osańczmy to trochę w czasie tę całą historię.

00:07:24: Wivaldy umiera w tysiąc siednamset czterdziestym pierwszym roku ile ty sam jako muzykolog więc człowiek przygotowany do tego aby o Wivaldim wiedzieć?

00:07:34: O Wivalnym widziałeś co było dla ciebie zagadką.

00:07:37: Podoba mi się styl tej książki, że ty piszysz tak osobiście.

00:07:40: to ja was wezmę za rękę i przeprowadzę tu Wam wyjaśnię, tu poświęćmy trochę więcej czasu jakbyś sam wyczuwał takie momenty w tej historii muzyki które należy trochę bardziej nakreślić.

00:07:51: zatem jak znany jest Wivaldi, znany Wivaldy i czy ta znajomość jego życia w ogóle jest nam potrzebna do tego żeby się cieszyć?

00:08:00: cztery ma porami roku?

00:08:02: No zdecydowanie jest potrzebne.

00:08:03: Jak się okazuje, skoro badamy do robiazgowo życiory z Chopina czy innych wielkich kompozytorów no to tutaj też jest bardzo ważne.

00:08:14: natomiast podstawowy problem jest taki ta odległość czasowa powoduje że nie mamy tych informacji za wiele na jego temat.

00:08:23: Kolejna sprawa to jest taka, że przy tych bardzo znanych kompozytorach nie zagłębiamy się za bardzo właśnie w ich życie.

00:08:30: Mówię tutaj konkretnie o Vivaldim.

00:08:33: dominują tutaj wtedy takie obiegowe różne powiedzenia stwierdzenia na przykład Luigi della Piccola który niestety tutaj nie przysporzył dobrych rzeczy Vivaldiemu, który powiedział że to jest kompozytornie.

00:08:50: sześciuset koncertów ale jednego powtarzanego sześćset razy.

00:08:54: No właśnie, ja do tego bardzo chciałam nawiązać.

00:08:56: Kiedy mówiłeś o Bachu?

00:08:59: Użyłeś takiego słowa że on dokonywał transkrypcji jego utworów czyli rozumiem, że je właśnie jakoś przerabiał.

00:09:06: a z drugiej strony spotkałam się wielokrotnie z takim stwierdzeniem że to Vivaldi był mistrzem muzycznego recyklingu.

00:09:13: czy coś takiego prawda?

00:09:15: no i zacząłem się słuchając ciebie teraz zastanawiać czy to Vvaldi był Mistrzem Recycling'u.

00:09:20: czy to w ogóle jakaś taka była polityka kilka wieków że się brało cudze utwory albo swoje i przerabiało.

00:09:28: No więc ten muzyczny recykling był czymś bardzo popularnym w Baroku, stosowanym masowo przez właściwie wszystkich kompozytorów.

00:09:39: nie istniał wtedy takie prawo autorskie czy myślenie o prawie autorskim jakie my znamy z dzisiejszych czasów.

00:09:46: Można to też, nie możemy tego porównywać jeden do jeden.

00:09:50: w związku z tym.

00:09:51: To też jest trochę taki przykład często nobilitacji jakiegoś docenienia i że sięgamy po melodie jakiego kompozytora.

00:10:02: w ten sposób dajemy wyraz temu, że to jest ładna melodia, która nam się podoba.

00:10:08: Dlatego ją postanawiamy... Kopiowanie

00:10:10: najwyższą formą komplementu!

00:10:12: Przerobić, ale tutaj Vivaldi rzeczywiście jest takim świetnym przykładem bo on sam swoje utwory wykorzystywał w bardzo różny sposób.

00:10:23: Najprościej tłumacząc, melodie, które były znane i lubiane ze swoich oper wykorzystywał potem jako tematy w koncertach instrumentalnych głównie w koncertach skrzypcowych.

00:10:35: I na odwrót!

00:10:36: I to było coś po prostu takie no tak jakbyśmy trochę mieli coś poszływać z różnych rzeczy, które mamy, które chcemy wykorzystać, które nam się podobają taki patchwork trochę więc To na pewno nie jest nic za co powinniśmy go krytykować.

00:10:55: A mimo to nie zgadzasz się z tym stwierdzeniem, że Vivaldi sześćca razy napisał ten sam koncert?

00:11:00: No nie no to jest w ogóle...to dobrze brzmina, natomiast trzeba z tym walczyć bo wystarczy posłuchać nawet nas potifaju tych różnych koncertów.

00:11:10: i to są różne melodie.

00:11:12: Oczywiście osadzone w jednym stylu, osadzone w muzyce barokowej i Wivaldi jest też takim kompozytorem, którego nie da się pomylić z Bachem ale też z innymi kompocytorami z Handlem.

00:11:22: więc ten... Dlaczego?

00:11:25: Jest to wyjątkowy styl.

00:11:26: ta harmonia jest też przede wszystkim czymś co go odróżnia może niejakaś skomplikowana Ale typowa dla Vivaldiego?

00:11:36: Czarmonia,

00:11:36: czyli to wszystko co słyszymy w takim jakby ogólne.

00:11:39: Ten masyw muzyczny.

00:11:40: Te dźwięki zebrane, prawda?

00:11:41: Które tworzą właśnie... Niesama

00:11:44: melodia.

00:11:45: Nie sama melodia tak.

00:11:46: Zabieramy was do Włoch bo od tego też jest podcast lenta.

00:11:50: Jak to jest możliwe że ten nasz Vivaldy który pochodził z Wenecji skończył, tutaj mam na myśli oczywiście nie jego samego a jego utwory czy ich zapisy w piemoncie o którym wspomniałeś.

00:12:05: To nie jest jakoś ogromnie daleko ale to nie jest nawet ten sam region tak?

00:12:10: No to są bardzo długie koleje losu, to jest spowodowane tym... Tak naprawdę, do kogo trafił Majątek?

00:12:20: No czyli głównie pardytury tworów Wiewaldiego.

00:12:23: i właściwie ta spuścizna Wiewaldygo podzielona była na dwie części.

00:12:28: Ta jedna część właśnie została odnaleziona w Piemon Cialąc.

00:12:32: Piemontem nie miał nic wspólnego.

00:12:36: Z Wenecji już

00:12:37: tak.

00:12:37: Wenecja to jest szeroki temat i głęboki.

00:12:42: Niezwykłe miasto, bardzo też charakterystyczne nie tylko piękne ale obdarzone niezwykłą atmosferą, bardzo specyficzną.

00:12:51: Miasto podróżników, miasto kupców, miasta w którym mieszały się języki, nacje kolory skóry.

00:12:59: Miastokarnawał oczywiście, miastoromaansów.

00:13:02: no tutaj możemy tych skojarzeń bardzo wiele wymienić.

00:13:06: Czy uważasz, że w muzyce Wywaldiego tę Wenecję czuć?

00:13:12: Myślę, że tak.

00:13:13: Zdecydowanie słychać te Wenecje.

00:13:17: nie jest to taka Wenecja wprost, czyli nie będziemy tam mieli śpiewu na przykład mew czy jakiś tego typu odgłosów gondolierów ale jest to wszystko bardzo żywe kolorowe barwne melodyjne, co jest tożsame z tym jacy byli wenecjanie.

00:13:41: Co było też opisywane że nucili sobie pod nosem nie tylko ci którzy zajmowali się muzyką ale także zwykli ludzie na co dzień.

00:13:50: To były

00:13:50: rozśpiewane miasta?

00:13:51: Zdecydowanie rozśpiewane.

00:13:54: no i to była tamtym czasie o którym rozmawiamy czyli przełom XVII i XVIII wieku muzeczna stolica Europy.

00:14:02: Kiedy mówisz o tej dawnej Wenecji, to przychodzą mi do głowy rozmyite postacie bardzo barwne.

00:14:08: Równie barwna jak to miasto chociażby Kasanowa.

00:14:14: Postacie właśnie związane z operą.

00:14:17: To jest takie miasto w którym związane są niezwykłe biografie.

00:14:22: Czy my coś wiemy o Vivaldim?

00:14:25: człowieku, czy on też był taką barwną postacią?

00:14:27: Jakiego miasto.

00:14:29: Panuje ten taki... ta taka legenda że Vivaldii były rudy.

00:14:32: ja pamiętam początek mojej pracy w RMF Classic jak udzielano nam koledzy starsi i udzielali jakiś porad młodym dziennikarzem.

00:14:40: mówili błagam tylko nie mówcie że bytawem był głuchy a Vivaldy rudy.

00:14:44: jakby to było tak inaczej.

00:14:46: Bardziej wytarty.

00:14:47: fakt jednak ale jednak wytarti.

00:14:51: jaki można by było sprzedać

00:14:54: na okładce i pracę małej monografii?

00:14:56: no ta bene nie jest, Rude.

00:14:58: ma taką modną z tamtego czasu perukę jaką wszyscy nosili, więc oni są wszyscy do siebie podobni.

00:15:04: Ale jest tutaj taki mały Rudy Kosmyk, który... Jest rzeczywiście!

00:15:08: Tutaj bardzo chciałem żeby się znalazł, żeby jednak nawiązywał do tego jego koloru włosów.

00:15:13: no ale jednak ten Vivaldi był Rudy i stąd przy domech il prete Rosso.

00:15:18: Rudy był również jego ojciec, więc to wszystko było w genach.

00:15:23: natomiast trochę wiemy jakim był jakim był człowiekiem.

00:15:27: Na pewno nie było taki miły, przyjemny i wspaniały jak moglibyśmy powiedzieć.

00:15:34: Był osobą która potrafiła się zdenerwować.

00:15:38: to napewno miało miało znaczenie i też trochę widać w jego partyturach bo tam są różne skreślenia.

00:15:45: one są takie bardzo artystyczne w porównaniu do innych kompozytorów którzy pisali tak bardzo uporządkowany sposób.

00:15:56: Był włochem po prostu, który przeżywał silne emocje.

00:16:00: Zdecydowanie tak i tutaj też... Chcę krótko powiedzieć, z jakiej rodziny się wywodził?

00:16:06: Bo jego ojciec był również skrzypkiem.

00:16:09: Był muzykiem ale był jednocześnie golibrodą.

00:16:12: Okazuje się że to było wcale nie takie egzotyczne połączenie Wenecji.

00:16:18: Rzeczywiście byli... Było jakaś taka dziwna zasada, że ci golibrodi również byli muzykami.

00:16:26: No i potem kolejne połączenia czyli to, że Wivaldi został księdzem.

00:16:32: Księży, którzy zajmowali się muzyką, którzy komponowali było w Wenecji w tamtym czasie wielu.

00:16:38: Zdaje się do tego stanu duchownego.

00:16:40: jakoś bardzo młodo wstąpił.

00:16:41: Nie wiem czy dobrze pamiętam że miał piętnaście lat chyba?

00:16:44: Czy coś takiego?

00:16:45: Czy był jego wybór?

00:16:46: Dokładnie piętnaszcie lat i dziesięci lat później został już pełnoprawnym kapłanem.

00:16:52: Myślę, że to była taka droga, która w tamtym czasie była dla jemu podobnych zupełnie naturalną.

00:17:01: Wywodził się z bardzo biednej rodziny, z tej najniższej warstwy mieszkańców i... To było coś co zapewniało właśnie z jednej strony jakieś pieniądze na pewno dla rodziny ale też to, że będzie mógł zajmować się muzyką.

00:17:19: Wspomniałeś o tym, że te partytury jego są pokreślone i takie gwałtowne.

00:17:24: Ciekawe jest jak wy muzykolodzy w ogóle badacie nuty z tamtego czasu?

00:17:30: I co dzięki temu, co przetrwało?

00:17:33: my wiemy o metodach pracy kompozytorów barokowych?

00:17:36: Co wiemy od tego, jak pracował Wivaldii?

00:17:38: Jak pisał?

00:17:39: czy wiesz siadał gdy instrumentu?

00:17:41: Jak to mogło wyglądać?

00:17:43: No pisała na pewno przez cały czas.

00:17:48: co zostało, bo z jednej strony to są rękopisy, które można obejrzeć w internecie po prostu wpisując nazwę jakichś utworów i wtedy zobaczymy jego charakter pisma.

00:17:59: Tam są również czasami jakieś anagramy, jakieś podpisy związane z religijnymi jakimiś np.

00:18:08: cytatami... uwagi oczywiście włoskie czy tytuły, które sugerują jakiś programowy charakter to na pewno.

00:18:19: A z drugiej strony to był też czas kiedy te utwory były wydawane przez profesjonalnych wydawców tak jak w Amsterdamie.

00:18:26: cztery pory roku wydane więc... Tenuty również wydane drukiem, one też są dla nas, dla mnie przynajmniej z dzisiejszej perspektywy bardzo ładne estetycznie i to jest bardzo ciekawe.

00:18:40: Na pewno też trzeba powiedzieć że musieli pisać w sposób oszczędny.

00:18:46: Mam tu na myśli papier.

00:18:47: no bo to jednak... To wszystko kosztowało zarówno druk jak i pisanie rękopisów więc Tam wszystko się bardzo ekonomicznie mieści na małym formacie, więc to na pewno jest ciekawe.

00:19:02: Jeśli chodzi o opery, to co musimy wiedzieć?

00:19:07: To jest wszystko podzielone jeśli chodzi o głosy i jest na pewno bardzo ciekałe wszystko.

00:19:15: Włochy to opera.

00:19:16: My tutaj często w naszym podkaście o niej opowiadamy, opowiadałyśmy Wam już o Verdim chociażby zwiedzałyśmy jego śladami nawet jego regiony Milieromanie.

00:19:28: na dzisiaj jesteśmy w tej Wenecji.

00:19:31: ja się zastanawiam czy opera Vivaldiego są w ogóle szerszej publiczności znane.

00:19:36: Czy to tylko ja jestem takim jedynym człowiekiem, który się uchował i niespecjalnie mogę coś o jego operach powiedzieć?

00:19:44: Wydaje mi się że tutaj akurat jest duża praca włochów ale mamy też ten swój udział akurat w Krakowie prezentacji tych oper w cyklu Opera Rara od kilkunastu lat że za sprawą włochu od my więcej Trzydziestu lat te opery pojawiały się, oczywiście to nie były wersje sceniczne tylko najczęściej wersję koncertowe.

00:20:09: Pojawiało się nagrania, pojawiało też jakieś rekonstrukcje czy częściowe rekonstrukcje często prawykonania światowe.

00:20:18: Rozumiemy to w ten sposób że po raz pierwszy dana opera od powstania wieku na przykład XVIII została po raz pierwsza...

00:20:25: W Krakowie!

00:20:26: w Krakowie na przykład współcześnie wykonana, ale rzeczywiście zgodzę się że one nie są powszechnie znane.

00:20:33: Natomiast w Wenecji i w czasach Wiewaldiego one były znane.

00:20:37: on był kompozotorem rozchwytywanym... Oczywiście byli też kompozytorze jeszcze bardziej znani, którzy mogli sobie pozwolić na sprowadzenie bardziej znanych śpiewaków np.

00:20:50: słynnego Farinellego.

00:20:53: Tutaj akurat Wivaldi nie mógł sobie na to finansowo pozwoliń i może powiem też że w tamtym czasie on nie tylko komponował ale też był impresarią czyli zamawiał Nie tylko swoje utwory, również od innych kompozytorów sprowadzał śpiewaków specjalnych.

00:21:11: Musiał dbać o całą produkcję.

00:21:13: O to żeby dany tytuł sprzedał się po prostu w teatrze.

00:21:18: Jeśli mówię o teatrzy no to w tamtym czasie Wenecja była na pewno miejscem i miastem w którym było mnóstwo teatrów.

00:21:28: Na przestrzeni lat ta litba się zmieniała ale kilkanaście w czasach Wywaldiego to taka norma.

00:21:35: jedne były bardziej luksusowe, drugie były powiedzmy przeznaczone dla bardziej takiej popularnej publiczności.

00:21:47: To wszystko pokazuje rzeczywiście to była rozrywka w trakcie karnawałów i sezonu operowego.

00:21:54: To był główny sezon wtedy.

00:21:57: Jesteśmy w stanie jakoś sobie wymyślić i wyobrazić, ale że się rodziniec stanie się muzycznym fenomenem w Europie to już może mniej.

00:22:05: I teraz oto chciałbybyśmy Cię zapytać.

00:22:07: Ospedale della Pieta to jest bardzo ciekawa instytucja która sięga XIV wieku i historia, wtedy zostało założone.

00:22:18: Co to właściwie jest?

00:22:19: To jest coś pomiędzy sierocincem, pomiędzy szkołą muzyczną mówiąc dzisiejszym współczesnym językiem, ale także takim miejscem, którym można było po prostu mieszkać żyć będąc kobietą, która tam trafiła jako niemowlę, jako dziecko.

00:22:41: Dzieci były porzucane w Wenecji i to było główne zadanie tych właśnie instytucji, których było cztery.

00:22:53: To były świeckie instytuzje współprowadzone przez miasto i tam trafiały sieroty, można było zostawić właściwie w takim jakby oknie życia mówiąc dzisiejszym językiem.

00:23:10: Taki dziecko otworze w murze.

00:23:14: Można było też zostawić jakąś wstążeczkę na przykład, na ręce takiego niemowlaka.

00:23:21: Zmyślą że kiedy moja sytuacja będzie lepsza, kiedy będę mieć pieniądze na to żeby to dziecko wychowywać no to po jakimś czasie mogę wrócić do tego się rocińca i po tym jakimś szczególnym znaku które zostało zostawione przy tym dziecku będę to dzieco mogła odzyskać.

00:23:45: Tak się oczywiście bardzo rzadko zdarzało, ale była taka możliwość.

00:23:49: Oczywiście wtedy też trzeba było za ten okres opieki zapłacić i tam uczono muzyki.

00:23:58: w Neapolu uczono chłopców stąd potem też przerodziło się to konserwatoria i konserwatoria muzyczne do celowa a w Wenecji kobiety, które tam były młode dziewczęta.

00:24:15: elementem tego wychowania tej opieki była edukacja muzyczna.

00:24:20: Oczywiście dla tych, które wykazywały ten muzyczny talent.

00:24:24: No i okazuje się że właśnie konkretnie w ospedale Delapietta tych dziewcząt wykształconych muzycznie było bardzo dużo.

00:24:32: Innych też to nie jest tak tylko, że tym ospedalę tak było.

00:24:39: no i udało się w tej konkretnej instytucji stworzyć zespół muzyczyny zarówno wokalny jak instrumentalny który był znany w całej Europie na tyle, że niektóre koronowane głowy arystokraci, bogaci ludzie zjeżdżali do Wenecji żeby posłuchać tego zespołu.

00:24:58: One występowały zakratą, zakotarą dawały koncerty.

00:25:03: w ten sposób też utrzymywały swoją instytucję.

00:25:06: no żeby jednak chronić jakiś sposób oczywiście można było, można było wystąpić z tej instytuzji jeżeli ktoś nagle jakaś dziewczyna znalazła powolność Ale wtedy już nie było powrotu, czyli możliwość uprawiania muzyki właśnie stwarzała ta instytucja.

00:25:26: Po wyjściu taka dziewczyna mogła już tylko zostać żoną.

00:25:33: No więc to też jakby odpowiada trochę na pytanie, dlaczego tych kobiet w różnym wieku również tych starszych było w ospedale de la Pieta dużo.

00:25:42: Oprócz tego oprócz muzykowania one mogły też uczyć muzyki jakieś młode bogate aristokratki z poza murów Piety i w ten sposób też zarabiały na swoje utrzymanie.

00:25:57: I Wivaldi

00:25:57: był tam profesorem!

00:25:58: No i Wivaldy właśnie trafił tam jako młody chłopak, dwudziestopięcioletni.

00:26:04: został zatrudniony jako maestro di violino po prostu jako nauczyciel skrzypiec.

00:26:08: Ale to nie tylko nauczyciel skrzypiec bo uczył też na innych instrumentach.

00:26:12: tam były bardzo różne instrumenty i też oczywiście jak najbardziej komponował.

00:26:19: I jeżeli byśmy mieli podliczyć te utwory które skomponował konkretnie dla nich wyszłoby na to że to jest kompozutor który napisał do kobiet najwięcej historii muzyki.

00:26:29: Czy to jest prawda, że dzięki ospedale De La Pieta ale nie tylko i tutaj nic nie insynujemy absolutnie?

00:26:37: w życiu Wivaldiego było wiele ważnych kobiet?

00:26:40: Bo poza tymi dziewczętami, które no zdaje się bywały bardzo utalentowane.

00:26:46: Prawda on miał również jakąś muzę z tego co wyczytałam swoją.

00:26:50: Zdecydowanie tak.

00:26:52: tam były bardzo różne znane instrumentalistki chociażby Anna odskrzypiec czy Chiaretta.

00:27:03: Nawet nazwisk nie miały, te nazwiska trochę zastępowały instrumenty więc to też podaje listę całą która imiona właśnie i instrumenty na których piąszcza.

00:27:16: tak Natomiast ta muza nie była związana z akurat sierocincem Anna Giro, która w wieku szesnastu lat zadebiutowała właśnie w operze Vivaldiego i stała się jego primadonną.

00:27:32: Ale nie tylko.

00:27:33: stała sie jego ulubioną śpiewaczką, którą obsadzał w różnych rolach w swoich produkcjach operowych.

00:27:39: Ona w sumie w około dziewiętnastoprodukcjach wzięła udział Vivaldiego za jego życia ale też stała się jego przyjaciółką, powierniczką.

00:27:49: Na tym ostatnim etapie również trochę taką opiekunką więc to zdecydowanie ktoś więcej niż tylko ulubiona śpiewaczka i towarzyszyła z kolei siostra Paulina, więc ich było dwie.

00:28:02: Dwie plus ksiądz.

00:28:04: To też spowodowało właśnie, słusznie się śmiejemy, to też sprowodowały donos tak naprawdę do cardynała Ferrari.

00:28:14: Przez to Wivaldi nie mógł tam wystawiać swoich oper.

00:28:19: Zostało skarżony o to, że w jednym domu mieszka z dwoma kobietami.

00:28:27: on jakby tutaj odpierał te zarzuty... mówiąc, że nie mieszkają razem.

00:28:33: Że nic go nie łączy i rzeczywiście nie ma żadnych śladów na to żeby... żeby to było coś więcej oczywiście no niestem stanie powiedzieć tutaj ryzykować wszystkiego jak to było.

00:28:44: natomiast były takie sytuacje i myślę, że on by za dużo ryzykował gdyby coś takiego rzeczywiście miało miejsce bo za ujawnienie czegoś takiego groziło po prostu wypędzenie z Wenecji.

00:28:56: jego karierę byłaby skończona zarówno jako księdza jak i kompozytora.

00:29:00: Ja jeszcze tak sobie rozmyślam o tej Wenecji, z czym ona mi się kojarzy i zorientowałam się że przecież nasz znak, znak lęte w Weneci się narodził.

00:29:12: Tam działał kilka wieków przed Wywaldim Aldus Manuciusz.

00:29:15: to też taka kolejna właśnie postać z tym miastem związana, znak lęte, które opiera się na kontraście między prędkością a powolnością, między nowatorstwem i tradycją.

00:29:28: Zastanawiam się czy muzyka Vivaldiiego to jest muzyka, która właśnie opiera sie na kontrastach w jakiś sposób?

00:29:36: No zdecydowanie tak!

00:29:38: Najprostszy kontrast to ta twórczość operowa i twórcześ instrumentalna, którą bardziej znamy za sprawą już tu wspomniane kilkukrotnie.

00:29:49: Kolejny kontrast, który znajdziemy to jeżeli podzielimy sobie tę muzykę na muzyka świecką i religijną, którą w mniejszym stopniu się zajmował.

00:29:58: Ale też słuchając już konkretnego otworu tam jest bardzo dużo kontrastów.

00:30:01: może to też sprawia że tak naprawdę nie nudzimy się słuchającego muzyki bo sama idea jakby koncertu, instrumentalnego włoskiego oparta jest na kontraście.

00:30:13: Jeżeli mamy część szybką to po części szybki jest część wolna i potem znowu szybka więc nie możemy się tam nudzić.

00:30:19: ale w ramach tych części też jest bardzo dużo zwrotów akcji także tych harmonicznych barwowych więc myślę że zdecydowanie tak.

00:30:28: to jest dobry opis jego muzyki.

00:30:33: Porozmawiajmy teraz w takim razie o walce harmonii i inwencji.

00:30:37: Wyobraźni pewnie się zastanawiacie, o czym ja do Licha mówię a ja mówię o czterech porach roku.

00:30:43: Musimy dotknąć tego tematu chociaż dzieło oczywiście czy no właśnie część dzieła większego znana jest na całym świecie.

00:30:52: ale

00:30:52: spór walka między harmonią a inwencją to jest tytuł dużo mniej znany niż czterek por roku chociaż właśnie z tego zbioru cztery pory roku pochodzą.

00:31:02: Te cztery pory roku Ewaldiego to jest

00:31:06: od lat,

00:31:07: od zawsze jak popkultura.

00:31:09: istnieje punkt wyjścia dla filmów spektakli teatralnych.

00:31:14: Nawet przypomniałam sobie serial Netflixa, który oglądałam niedawno i który się nazywa cztery pory roku i być może byśmy nawet Nie znając tytuł nie załapali o co chodzi, ale muzyka Wiwaltiego nam o tym przypomina.

00:31:29: Znam też takie filmy polskie, takie spektakle teatralne.

00:31:31: jest tego mnóstwa.

00:31:34: Jak się narodziły?

00:31:35: cztery pory roku?

00:31:36: Cztery pory roku rzeczywiście są częścią większego zbioru.

00:31:41: to jest zbiór ilcimento dla armonia edel invencjony czyli walka harmonii i z inwencją.

00:31:46: zostały wydane w tysiąc siedemset dwudziestym piątym roku w Amsterdamie.

00:31:52: Ta dwunastka...

00:31:53: Niewalni król popkultury.

00:31:55: Nie można było tego lepiej wymyślić.

00:31:57: Amsterdam to wtedy bardzo, bardzo ważne miejsce jeśli chodzi o właśnie wydawanie muzyki i to była wielka nobilitacja że kompozytor Z Wenecji nagle trafia do Amsterdamu i przez to też z Amsterdamu, szybko do Londynu.

00:32:12: I to się wszystko rozprzestrzeniło.

00:32:14: Ta dwunastka jeszcze chciałbym by tłumaczyć... To nie jest taka przypadkowa, ponieważ wtedy wszelkie utwory, które wydawano w zbiorach, drukiem one zawsze były po prostu zbierane pod XII.

00:32:25: Czyli XII sonat, XII koncertów.

00:32:27: więc tak jest też...

00:32:28: A co to było?

00:32:28: Taka magiczna linii?

00:32:31: Pewnie byśmy się doszukali jakichś religijnych Znaczy.

00:32:36: Natomiast tutaj po prostu też była taka praktyka kompozytorska, dwanaście teraz już tego rzeczywiście to zanikło całkowicie prawda w dzisiejszej muzyce.

00:32:47: no więc te cztery... Cztery

00:32:52: razy

00:32:52: czy trzy?

00:32:55: Tery koncerty tak z dwunastu są przykładem też takiego malarstwa dźwiękowego i koncertów o charakterze ilustracyjno-programowym, co jest bardzo ważne.

00:33:06: No i z kolei to się wiąże z tym że nieodłączną częścią czterech pół roku, co myślę, że nie jesteś wcale taką szeroką wiedzą jest to, że tewarzyszą im sonety poświęcone poszczególnym porom roku.

00:33:21: Natura wie kiedy zrobić wielkie wejście bo jak tutaj nagrywamy i rozmawiamy o muzyce to deszcz letni upomina się bijąc oszyby o swoje.

00:33:33: Czy my wiemy, co Wiewaldiego zainspirowało i dlaczego taki banalny prosty pomysł jednak stał się pomysłem tak fenomenalnym dla muzyki?

00:33:43: Myślę że to było coś bardzo popularnego w tamtym czasie.

00:33:46: żeby odwoływać się do przyrody.

00:33:48: Do natury ale także do różnych już tej przyrodzie właśnie zjawisk typu burza ale też tego co słyszemy czyli śpiew ptaków i różne zwierzęta które możemy słuchać na co dzień, więc to było coś naturalnego i myślę że też współgra z tą włoską naturą.

00:34:09: To że ta muzyka jest czymś naturalnym to właśnie jest taki przykład.

00:34:13: no i te sonety które wszystko wskazuje na to że to jednak Vivaldi był autorem tych Sonetu.

00:34:19: I to co znajdziemy w Sonetach jest potem konkretnie pokazane w konkretnych momentach czterech pół roku.

00:34:25: A wykonuje

00:34:25: się to jeszcze razy?

00:34:27: Wykonuje się razem i nawet Jordi Saval zrobił całkiem niedawno taką płytę.

00:34:32: Kataloński

00:34:32: wybitny drygent?

00:34:34: Skaza się!

00:34:36: I właśnie tam są te koncerty w dwóch wersjach wydane, jedna wersja to jest po prostu zagrane a druga wersje jest taka że towarzyszą im wypowiadany sonet Bardzo prosty zabik, ale tak naprawdę to dopiero pokazuje nam całość tego dzieła, które powinno być w ten sposób odbierane.

00:34:58: A powiedz na ile ta wielka sława czy może bardziej popularność wywaldy jego

00:35:04: mu

00:35:05: pomaga?

00:35:06: A na ile mu szkodzi?

00:35:08: Znaczy ja sobie to pytanie zadaję cały czas, bo nie jestem chyba w stanie tego rozstrzygnąć.

00:35:12: Bo z jednej strony bardzo dobrze i bardzo cieszę się że on jest tak znany, że puścimy fragment czterych pół roku i nawet jeżeli ktoś nie będzie wiedział co to jest za utwór to będzie widział, że znam to skądś prawda?

00:35:27: No ale z drugiej strony to, że jest to używane w reklamach różnych... w takich użytkowych sytuacjach, infoliniach i to dotyczy nie tylko Ewaldiego ale tych wszystkich wielkich kompozytorów przez Mozart'a Beethoven'a kończąc na Chopinie.

00:35:45: Przyjechałem tutaj pociągiem, w którym też rozbrzmiewa muzyka Chopina.

00:35:51: czy to dobrze?

00:35:52: no różnie prawda więc... To powoduje, że trochę no właśnie moim zdaniem nie traktujemy do końca poważnie wtedy takiego kompozytora bo on jest aż tak znany.

00:36:04: No ale z drugiej strony jest mnóstwo bardzo wartościowej twórczości która jest bardzo ciekawa i to jak się okazuje cały czas można odkrywać ale też dosłownie.

00:36:16: Bo nie odkrywać tylko słuchając sobie w domu ale też co jakiś czas w archiwach bardzo różne, kto mogą być archiwa szkodzkie, angielskie czy niemieckie.

00:36:28: Pojawiają się jakieś nowe utwory Vivaldiego tak że wcale... To jest tabat

00:36:32: mater.

00:36:32: chyba tak było prawda?

00:36:33: Tak i z kilkoma innymi utworami ostatnich z dwa tysiące... W kwestię

00:36:36: ostatnych lat?

00:36:37: Dziesiątego roku więc wcale nie jest powiedziane, że jeszcze nie dobimy się o jakimś nowym otworze Vivaldiego.

00:36:45: Odnoszę takie wrażenie, że mamy modę na barok.

00:36:48: Nie tylko za sprawą serialu Tysiąc Siedemdziesiąt.

00:36:51: Wspomniałeś festiwal operara.

00:36:54: to wykonawstwo muzyki barokowej w Polsce też w Holandii.

00:36:58: To są takie silne ośrodki.

00:37:00: Robi się to fantastycznie.

00:37:01: czy rzeczywiście Mamy Modę Na Barok?

00:37:04: W kulturze?

00:37:05: No mamy, mamy moda.

00:37:07: Ponadczasową

00:37:07: Modę na Barok!

00:37:09: Myślę, że tak.

00:37:10: Nawet jak sobie teraz sięgam do swoich zasabów w głowie to nawet popkultura bardzo do tego baroku co jakiś czas nawiązuje.

00:37:24: Zależność oczywiście od kręgu geograficznego.

00:37:28: może być raz Francja oraz Włochy ale rzeczywiście tak jest.

00:37:35: Dlaczego?

00:37:36: Jeśli chodzi o muzykę, na pewno ona jest bardzo melodyjna.

00:37:41: Bardzo żywa, bardzo energiczna i powoduje że można w tę muzykę wejść może bez jakiegoś takiego wielkiego przygotowania.

00:37:52: Ona jest też kojąca, naukawcy zbadali, że jeśli puścić barok w sklepie więcej kupimy bo czujemy się spokojniejsi.

00:37:58: Puls nam zwalnie!

00:38:00: I to jest też coś... Na przykład konkretnie Bivaldi, go można słuchać w samochodzie.

00:38:05: W jakichś długich trasach na autostradzie zresztą pewna dyrygentka i dyrektor znanej instytucji muzycznej mówiła że kiedy jeździła codziennie z Krakowa samochodem w długiej trasie.

00:38:22: no to właśnie ten Bivaldy się idealnie sprawdzał bo był taki motoryczny i powodował że ta droga przepływała w dobrym, po prostu dobrze.

00:38:32: Taką osobą jest też moja mama, która namiętnie słucha bardzo różnych wersji utworu Wywaldiego w samochodzie i właśnie w zależności od humoru, pory roku, trasy wybiera różne wersje i różne aranżacje.

00:38:45: Jestem ciekawa czy ty masz jakieś swoje ulubione z tych takich może mniej klasycznych, mniej typowych.

00:38:52: No bo w Ewaldii bywa grany i na sposób jazzowy, i na sposob rokowy... I

00:38:59: reinterpretowany, co wiemy z ostatnich lat.

00:39:02: Które takie najlepsze z tych szaleństw muzycznych byś tutaj wybrał?

00:39:08: Zasępił się, zadumął.

00:39:12: Trudny wybór!

00:39:12: Co to wybrać?

00:39:15: Na pewno nie wybiorę jakiegoś jednego nagrania.

00:39:17: To jest niemożliwe, bo Wivaldi też patrząc na jego dorobek w kompozytorem, który pozostawił bardzo wiele po sobie.

00:39:26: i tych możliwości interpretacji jest bardzo wiele.

00:39:30: lubię np.

00:39:32: interpretację na lutnie ale tutaj jakby nam

00:39:36: hasła dają... Pozwól nam... albo jakiś może dyrygentów, których cenisz za interpretację?

00:39:43: Cenię na pewno Giuliano Carminiola.

00:39:47: To jest jeden z moich ulubionych skrzypków, który uważam, że idealnie tego czuję tego Wivaldiego i to jest ktoś, kogo mogę słuchać zawsze... Może się powtarzać, może jeszcze raz nagrywać te same dzieła.

00:40:01: Zawsze chętnie będę go słuchał.

00:40:05: Sardeldi tak samo.

00:40:07: Tutaj jeszcze poparty to jest wszystko jego badaniami, ale także takimi literackimi zdolnościami, bo on też tym Wivaldim się zajmuje i badając, pisząc o nim powieści a także już poważne monografię.

00:40:24: To mogą być też jakieś inspiracje czasowe, tez się takie zdarzają.

00:40:31: Max Richter chociaż tutaj Mój stosunek zmieniał się przez lata do tego.

00:40:40: Jest taka słynna płyta z reinterpretacją czterech pół roku z elektroniką

00:40:45: i to jest ładne, to mi się podoba.

00:40:46: natomiast mój zarzut jest głównie taki

00:40:48: że

00:40:48: trochę te odbiera autorstwo temu Vivaldiemu, że tak naprawdę to co nam się podopa to jest stworzone przez Vivaldiego A ta elektronika jest po prostu dodana i uważam, że spokojnie bez tej elektroniki ci ludzie, którzy pierwszy raz się zachwycili tą muzyką tak samo by się tym Vivaldii zachwycili.

00:41:11: Proszę Państwa cztery pory roku lato jak słychać za oknami letnim deszczem Vivaldii umiera pod koniec lipca tego tysiąc siedemset czterdzieściego pierwszego roku w Wiedniu.

00:41:24: Na koniec zatem porozmawiajmy trochę o podróżach.

00:41:32: No właśnie, podróże.

00:41:37: Bo Wenecja to też jest miasto podróżników.

00:41:40: Pojawiały nam się tu różne nazwiska.

00:41:43: przecież Marco Polo chociażby wielki Podróżnik Odkrywca Wenecki.

00:41:48: Z tego co pamiętam z twojej książki to Vivaldi wielkim podrórznikiem.

00:41:53: nie był on się z różnymi chyba problemami zdrowotnymi borykał, prawda?

00:41:59: Które no tak niespecjalnie ułatwiałe mu przemieszczanie się i podrózowanie.

00:42:04: właśnie Ale czy w jego muzyce to otwarcie na nowe doświadczenia, którego synonimem jest podróż możemy znaleźć?

00:42:16: On był takim człowiekiem drogi trochę muzycznie.

00:42:19: Myślę, że tak.

00:42:20: I tutaj mamy miejsca, których nigdy nie odwiedził jak np.

00:42:25: Indie i mamy koncert Grosso Mogul ale także koncert Il Gran Mogol które nawiązują do dynastii mogołów.

00:42:35: Mamy też koncerty... Takie o charakterze trochę programowym, chociaż one nie zachowały się do dzisiejszych czasów.

00:42:43: Inspirowany np.

00:42:43: Francją, La Francia, Las Pania inspirowane Hiszpanią i inspirowany Anglią no i jeszcze... Palcem

00:42:53: po nutach!

00:42:55: I jeszcze opera Motezuma, która prowadzi nas do Meksyku.

00:43:01: więc to są takie miejsca które były dla tamtej szej publiczności operowej egzotyczne, tak jak Indie czy Meksyk i po prostu były ciekawe dla nich.

00:43:10: Więc ta akcja się tam rozgrywa zgodnie z zanymi historiami, więc to było coś czego publiczność oczekiwała.

00:43:19: A jak

00:43:19: trafił do Wiednia?

00:43:21: Z którego już nie wyjechał...

00:43:22: Z którego nie wyyechał?

00:43:23: No liczył na to że tam jego twórczość ponownie będzie doceniona, że tam po prostu odniesie sukces na dworze cesarskim.

00:43:34: no ale cesarz zmarł I szybko.

00:43:38: niedługo potem Wivaldi również podzielił jego los, zmarł z XXII na XXIII lipca.

00:43:46: Został pochowany w zbiorowej mogidę tak jak mocar, więc nie ma jego grobu, nie możemy sprawdzić na co dokładnie chorował.

00:43:54: jest jedynie tablica już współczesnym wiedniu, która przypomina o tym że w tym domu i miejscu mieszkał i zmarła Wivaldy.

00:44:06: Ale to co na pewno, to co nam zostało i to jest niesamowite.

00:44:09: na pewno się chodzi o Wenecję.

00:44:10: To mnie za każdym razem po prostu oszałamia i on nie śmiela że w tej Wenecji mamy ślady Vivaldiego i możemy po prostu wybrać się na taką wycieczkę do Wenecji śladami Vivaldiego i pochodzi tymi samymi uliczkami dotykać tych samych murów i być częścią tego świata.

00:44:28: Vivaldiego można tak się... w ten sposób trochę pobawić i to jest na pewno swoją drogą.

00:44:34: Wydaje mi się, że gdybym był z Wenecji i w tamtym czasie też bym nie chciał chyba wyjeżdżać i podróżować w inne miejsca.

00:44:43: Chwytajcie kieszonkowego Vivaldięgo na wakacyjną podróże.

00:44:48: można włożyć tę książkę do kieszeni, wziąć ją do samolotu i oczywiście potem też włączyć muzykę bo to idzie w parze.

00:44:58: Mateuszu, dziękujemy Ci za opowieść o Vivaldi w serii małych monografii.

00:45:04: Bardzo było mi miło i bardzo dziękuję za zapraszenie!